Gustavo López: “Nuestra unidad tiene que sustentarse en un programa, en acción común vinculada a los

“Para detener el avance de la derecha hay que construir izquierda, para detener el avance del fascismo hay que construir movimiento popular”, aseveró Gustavo López en ‘Mañanas de Radio’ cuando se refería a las falsas contradicciones que se presentaban en las opciones del balotaje. Al referirse a los caminos que seguirá la Unidad Popular de ahora en más, reiteró la necesidad de la inserción social de los militantes de la izquierda. “La militancia social debe tener identidad política, el problema es si se identifica con partidos de su clase o si se identifica con partidos de la clase antagónica. Ese es el problema de fondo”, señaló y destacó que “nosotros seguimos creyendo que la transformación de la realidad es una aventura humana conducida por sujetos sociales políticamente organizados. Es decir, nosotros precisamos a los trabajadores organizados para dar vuelta esto”. Recordó que “insistimos con estas ideas porque las consideramos justas” y porque “nos parece que los problemas que dieron origen a pensar en el mundo desde otro punto de vista, desde el punto de vista de los trabajadores, esos problemas siguen hoy vigentes. Es decir para nosotros el socialismo no es un problema del pasado, sino del futuro. Por eso seguimos insistiendo con la necesidad de organizarse para eso”.

María de los Ángeles Balparda: Está con nosotros aquí en el estudio el compañero Gustavo López. ¿Cómo estás? Gustavo López: Buen día, Ángeles, Diego y audiencia. Siempre es un gusto compartir este diálogo con ustedes y con la audiencia a un ritmo distinto del que tuvimos en campaña. La última vez que compartimos un espacio en esta mesa fue al día siguiente de las elecciones, cuando todavía teníamos el hematoma a flor de piel, digamos, estábamos recuperándonos de un revés que sufrimos. Hoy 20 días después las cosas se ven desde otro lugar. La razón y el paso del tiempo nos permiten tener una visión bastante más objetiva de lo sucedido y habida cuenta de lo que está ocurriendo en el país, también bastante más clara. En ese sentido decir simplemente como para dar comienzo a esto, la reafirmación del camino emprendido, la certeza de la vigencia de nuestras ideas para entender el mundo y el país de hoy; y el reconocimiento de siempre a la acción militante de la Unidad Popular, que en condiciones muy desiguales en una campaña -tal vez de las más desiguales que nos tocó vivir, del punto de vista de los recursos, del acceso a los medios, etcétera- yo creo que la militancia de la Unidad Popular desarrolló una verdadera proeza colocando en discusión nuestro Programa, colocando en discusión nuestras ideas, haciendo precisamente de la militancia un momento en donde se prefiguran los valores de la sociedad que queremos construir, eso me parece que hay que señalarlo como parte de este análisis también.

Diego Martínez: ¿Qué cambió en estos 20 días que hoy nos permite mirar de manera distinta? GL: En estos días que nos separan de las elecciones del 27 a una velocidad de vértigo se produjeron un conjunto de cambios en el país y en la región y en nuestra propia interna, que podemos repasarlo rápidamente. En el país ha quedado meridianamente claro y sin sombra de duda, que no existen dos proyectos de país en disputa (NdelaR: que se dirimirá oficialmente esta semana al escrutarse los votos observados); que el proyecto de (Daniel) Martínez y el proyecto de (Luis) Lacalle Pou son -en todo caso- dos variables del modelo de país de la clase dominante y la burguesía. En estos días que nos separan del 27 a la fecha ha quedado claro y yo diría en forma incontrastable que el modelo que representa Martínez y el modelo que representa Lacalle Pou, no tienen para ofrecerle a la clase trabajadora más que ajustes, más que una reacción, digamos una ofensiva del capital contra los derechos de los trabajadores. En estos días ha quedado absolutamente claro que en estos simulacros de debate no hay en esencia desde el punto de vista del modelo de país, del punto de vista de la matriz económica -porque siempre dijimos que aquello que repetían los clásicos “política es economía concentrada”, ahí hay que ver la esencia de la cosa-; después nos podrán decir si en aquel convenio a vos te di un par de lentes más que al otro, etc. El problema es qué se hace con los recursos, cómo se determina la producción y la conducción del proceso económico, cómo interviene en el ciclo productivo, no sólo no hay diferencia sino que ambos plantean una lógica francamente regresiva. Yo me apliqué a mirar el debate entre Martínez y Lacalle y les comentaba, si fuéramos capaces de traer un extraterrestre a presenciar ese debate y al término de alguno de los bloques le preguntábamos, ‘che cuál es el candidato de la izquierda’ ahí iba a ser muy difícil de identificar, sobre todo en los bloques vinculados a la seguridad, al modelo económico o al modelo productivo donde ambos unos prometen 2.000 republicanas nuevas, el otro promete más cárceles, en el bloque productivo todos apuestan a la inversión extranjera directa como única vía de desarrollo cuando sobran evidencias en Uruguay y el mundo de que eso no camina. En Uruguay han cambiado mucho las cosas en estos días desde el punto de vista de lo que está en juego en la región y el mundo, aquello que todo lo sólido se desvanece en el aire. Nosotros pensamos que estamos en un continente razonablemente en calma y con las clases dominantes conduciendo ciertos procesos económicos, como por ejemplo Chile con esa irrupción extraordinaria de masas populares haciendo retroceder un gobierno, peleando en la calle, demostrando el valor de la lucha que eso en este tiempo es algo muy importante, demostrar que luchando se puede ganar es muy importante y que se puede hacer retroceder aunque sea parcialmente aunque la acción. Entonces lo de Chile, inmediatamente después o días antes lo de Ecuador, un gobierno que incluso desde algunos sectores se lo describía dentro del marco de los gobiernos progresistas. Yo tengo Twitter guardados de los dirigentes del Frente Amplio, recuerdo uno de Gerardo Núñez -diputado del Partido Comunista- celebrando la asunción de Lenin Moreno en Ecuador como la fuerza que venía a sumarse a las formaciones de cambio y que ha demostrado marcadamente un gobierno de ajuste antipopular, un gobierno capaz de reprimir a su gente, que también tuvo que retroceder en aras de una extraordinaria movilización popular. Luego lo de Bolivia que merece todo un capítulo pero que también de alguna manera demuestra la complejidad geopolítica, hay muchas cosas para entender lo de Bolivia pero evidentemente que la acción del imperialismo, que la cuestión de los recursos naturales y también los límites del propio progresismo que alguna vez hay que discutirlo, también ese tipo de límites que o se avanza lentamente en la dirección del socialismo o la reacción se recompone y vuelve por lo suyo, me parece que hay que estudiar la historia, que hay que ver por qué Cuba sobrevivió cuando sobrevivió, porque fue capaz de hacer lo que había que hacer, es decir no se puede hacer revoluciones por la mitad ni se puede entender que el socialismo es simplemente mejorar la condición de vida de la gente, es mucho más que eso, es sobre todo socializar el poder, poner a las masas al frente de la conducción de los procesos.

MAB: Y lo de Brasil que ahora después de todo lo que pasó, Lula fue liberado por un acuerdo entre todos, están negociando un acuerdo general y ya está haciendo campaña Lula nuevamente. GL: Al mismo tiempo que pierde legitimidad naturalmente el gobierno de (Jair) Bolsonaro en una ininterrumpida sucesión de medidas antipopulares, aparece Lula como la alternancia razonable. Y un Lula que día sí y otro también está cada vez más descafeinado, un Lula cada vez más suave, un Lula cada vez más tolerable, un Lula cada vez más enviando señales de la continuidad de la actual estado de cosas.

MAB: Que también puede ser bueno. GL: Pero claro. Esto si lo llevamos a Uruguay es bastante ejemplarizante, como en el curso de 25, 30 años alguien puede pasar de ser un dirigente obrero que conduce masas y que propone la huelga en el ABC paulista como método de derrotar a las patronales, a ser una suerte de figura domesticada. Y en la interna nuestra de Unidad Popular también pasan cosas, algunas que son parte de la discusión que tenemos claras, ha habido comunicados públicos, hay algunos sectores de la Unidad Popular que han definido llamar a votar a Martínez. Y yo, que durante toda la campaña tenía la enorme responsabilidad y el honor de representar al colectivo y de tener cierta ecuanimidad, hoy tengo en mi condición de militante que decir lo que pienso. Y pienso que eso es un profundísimo error -con el respeto lógico que tengo con los compañeros que venimos construyendo unidad desde hace muchos años- pero me parece que es un profundísimo error del punto de vista de lo que está en juego en las perspectivas hacia adelante. Yo no soy parte ni subí a 50 tribunas a decir esto y me sentiría muy mal si dijera otra cosa, y no soy coro de parte del posibilismo. Yo no puedo elegir ni en este ni en otro plano de la vida entre lo malo y lo peor. No me sale hacer eso.

MAB: Le ha ido muy mal al pueblo uruguayo haciendo eso. GL: Las acciones electorales se tienen que corresponder sobre todo con una racionalidad vinculada a la historicidad, es decir qué ha pasado en estos 15 años. Hace unos días me encontré con un familiar que me decía: “ahora sí en esta segunda vuelta vamos asegurar que no vuelva la derecha restauradora” y todo ese cuento de siempre. Y yo le decía, mirá: “por qué no tengo que votar a Lacalle ya lo sé, no me lo tenés que explicar; ahora lo que me tenés que explicar es por qué tengo que votar a Martínez”. Me tenés que explicar por qué yo votaría a un gobierno que extranjerizó más tierra que ningún otro en la historia del Uruguay, por qué debería votar un gobierno capaz de decretar esencialidades para quebrar una huelga, por qué debería votar un gobierno que fue el mejor amigo de Bush y del FMI en la historia moderna de este país, por qué debería votar un gobierno que profundiza la primarización económica, la desindustrialización, que somete a la clase trabajadora a salario de hambre, por qué deberíamos votar un gobierno que ahora en estos días envía al Parlamento un proyecto contra la negociación colectiva golpeando duramente los consejos de salario, un proyecto que hace quebrar la ultra actividad de los Consejos de Salario. Esto quiere decir de qué lógica se partía, desde el ‘43 cuando nacieron los Consejos de Salario hasta ahora que el FA lo tira a la basura. La ultra actividad son los beneficios adquiridos, es decir que cuando vos llegabas a negociar un nuevo convenio vencido éste lo que ya tenías lo tenías, no volvías para atrás. La ultra actividad en general no es salario porque el salario para atrás difícilmente que vaya, se mantiene, son un conjunto de otros beneficios conquistados por los trabajadores, en algunos casos licencias maternales, en algunos casos beneficios vinculados a cierto tipo de compensaciones horarias, en otros casos el día de la rama por ejemplo, el Día del Periodista, ahora el 25 de noviembre (fue) el Día del Taximetrista.

Diego Martínez: Convenios con otras instituciones para que puedan hacer deporte, lo que fuera. GL: El gremio que yo conozco, el 25 de noviembre es el Día del Taximetrista, se recuerda una de las huelgas más grandes en la historia del taxi, otros gremios recuerdan a sus mártires, eso lo ganamos en los Consejos de Salarios, lo ganamos como un feriado pago y como un día donde nosotros no trabajamos. Ahora, acá en la actualidad tenés que negociar tu día año tras año. Es una cosa increíble. Es un favor gratis que se le hace a las cámaras empresariales.

MAB: Además lo hacen antes de irse. GL: Porque es una señal que le están dando precisamente a las clases dominantes, a las patronales, al mismo tiempo se plantea que las empresas que no tengan organización sindical no pueden ser representadas por las entidades madres, por los sindicatos de rama. ¿Entonces por qué nosotros deberíamos acompañar, llamar a nuestros compañeros, a la clase trabajadora acompañar eso?, porque efectivamente el efecto es malo. Ha circulado por ahí con la firma de cerca de 300 intelectuales -docentes y demás- una carta de gente de Hemisferio Izquierdo, un portal que defiende ideas y debates, en donde hay compañeros donde una buena parte de los cuales que yo conozco desde hace mucho tiempo, algunos que respeto, otros por los que siento aprecio porque hemos militado juntos y los considero gente inteligente. Esta carta parece ser la carta de los frenteamplistas que dicen no ser frenteamplistas, es decir, un llamado inconsistente del punto de vista de los argumentos desesperados que dice algo así, ‘como nosotros somos muy débiles y no pudimos construir una organización fuerte, tenemos la culpa de este desenlace y ahora lo que tenemos que hacer es evitar que el peor gane’. Así que porque no pude hacer lo que tenía que hacer ahora tengo que hacer lo que no tengo que hacer, así que por la razón que sea no fui capaz de conducir los destinos del Uruguay hacia la rutina del socialismo ahora lo que tengo que hacer es lo que no tengo que hacer. Es increíble que esas cosas ocurran pero increíble además que pasado un siglo estos argumentos, llamar a votar a Martínez en nombre del leninismo, porque Lenin dijo alguna vez que había estar donde estaban las masas ¿y qué tiene que ver eso con llamar a votar a Astori? Se hacen cuestiones tan atemporales, tan salidas de tiempo, tan ahistóricas, tan traídas de los pelos… Por suerte yo quiero reivindicar acá un texto de una intelectual, Alma Bolón, que a mí me parece contundente en los argumentos, sobre todo muy valiente, porque en el medio de sus 300 colegas y contrarios, ella sale a decir yo acá no estoy.

MAB: Es necesario también. GL: Muy necesario y valiente que alguien saque la pata y diga yo acá no estoy, no me pongan atrás de este tipo de cosas y a combatir con mucha firmeza esos anuncios.

MAB: Lo mismo con la cultura, supuestamente la cultura, con avisos incluso en la campaña. GL: Eso de los trabajadores de la Cultura que aparecen atrás de Raúl Castro, que es el mismo además que hace la campaña del PIT CNT, yo creo que eso es un ejemplo claro que en última instancia son asalariados del pensamiento oficial. La cultura en Uruguay, sobre todo la cultura de izquierda, siempre estuvo para desafiarla, incluso para desafiar a la propia izquierda y para colocarla frente a la realidad, para exigir un plano más, para ir un poco más allá, ¿y ahora? Repitiendo cosas increíbles, sin un solo argumento, no colocando la perspectiva de clase en el análisis, no colocando la necesidad de la gente.

MAB: Y también ahí aparece Ney Peraza no a contestar pero él sale dando una opción diferente, planteando una opción diferente desde nuestro punto de vista. GL: Y eso es lo que hay que señalar, cómo frente a tanta claudicación obscena parecen cuestiones dignas. Y un último argumento que se nos dice en favor de esta idea de marchar atrás del oficialismo, es la idea que hay que acompañar a la gente que lucha, que no quiere que venga lo peor y nosotros hicimos lo que dijimos siempre: para detener el avance de la derecha hay que construir izquierda, para detener el avance del fascismo hay que construir movimiento popular. Las ilusiones terceristas nos llevan a un callejón sin salida. Y yo si quiero acompañar a mis compañeros, que los tengo en mi propia familia que están atrás de evaluaciones de estas, lo que tengo que hacer es decirle lo que pienso, no puedo rebajar lo que pienso porque no me sentiría intelectualmente honesto, es un debate interesante.

DM: ¿Qué tendría que pensar cualquier trabajador cuando le bombardean con ‘miedo’, con lo que puede pasar en el futuro? GL: A ver, en primer lugar que a nosotros no nos fue bien en las elecciones es una constatación evidente, yo diría casi que obvia, eso lo asumimos. Lo asumimos críticamente en función de un resultado que no tenía que ver con lo esperado. Ahora, el no haber reeditado una banca no nos convierte a nosotros en mudos, ni nos saca capacidad de análisis, ni me hacen opinar sobre los problemas de la vida, de la realidad del Uruguay y de la región. Por el contrario, me obligan a opinar con mayor determinación, con más fuerza, nosotros nunca, cuando digo nosotros digo nuestra tradición de pensamiento, la izquierda que se propone la superación de las relaciones sociales capitalistas nunca fue la izquierda parlamentaria simplemente, por el contrario. Entonces el haber perdido la banca es una muy mala noticia, ahora ¿esta es una noticia que nos inhabilita, que nos saca del mapa, que nos desaloja de los movimientos sociales y de la lucha? No, por el contrario lejos de eso. Si uno recorre la historia de la conformación de la izquierda en Uruguay va a ver ¿cuánto tiempo, cuánto medio siglo pasó sin que la izquierda estuviera en el Parlamento? Desde los primeros intentos de organización en la última mitad del siglo XIX hasta los años ‘20 del siglo XX para que la izquierda tuviera algún tipo de representación parlamentaria, ¿cuánto tiempo la izquierda tuvo un Diputado o dos?

MAB: Y esto se dijo mientras la Unidad Popular tenía su banca. GL: Claro, cuando nosotros decimos estamos reconstruyendo la izquierda. Estamos diciendo eso: estamos reconstruyendo la izquierda. Y nadie puede imaginar que en el mundo en que vivimos esa reconstrucción es lineal y ascendente siempre. Es decir que íbamos a pasar de un Diputado a dos, de dos a veinticinco y así sucesivamente. No, a veces hay reveses y hay que asumirlos e incluso en el análisis hay que ponderar todos los elementos, hasta los vinculados a nuestras propias limitaciones y nuestros propios errores, eso por un lado. Luego vinculado al tipo de discurso, de orientación que se está planteando en esta campaña hacia el balotaje, yo creo que por un lado el candidato de la ‘coalición multicolor’ como se ha dado en llamar tiene a su favor algún punto de ventaja en las encuestas, lo que hace navega despacito por la orilla prometiendo un programa híbrido, un recorte y pega y en última instancia tampoco esconde sus intenciones de ajuste. Y todo el mundo tiene más o menos claro que sectores sociales se verían beneficiados directamente con la aplicación de esa política. Por otro lado el FA en una situación de desventaja teniendo en riesgo la continuidad de su gobierno, una crisis interna inocultable, en plena campaña un ex Presidente critica al candidato a Presidente por la elección de la señora (Graciela) Villar como vice presidenta, producto de una suerte de acción autoritaria de Daniel Martínez. Esta idea muy innovadora para la izquierda, removedora diría yo; de que el programa es un conjunto de sugerencias, dice Martínez a mí no me obliga el programa después el Presidente hace lo que quiere. Eso es un verdadero disparate. Además reñido con la tradición de la izquierda. O sea, el programa es la hoja de ruta, de compromiso con la gente, en el programa le exhibimos a la gente a cambio de su compromiso, de su voto, esto es lo que vamos hacer si tenemos la posibilidad de gobernar. Resulta que ahora el programa del FA es un conjunto de sugerencias que luego el Presidente hace más o menos lo que quiere. Esto es un verdadero disparate. ¿Pero qué hace el candidato del oficialismo en esta campaña? El ingeniero Martínez busca el voto del centro y la derecha y para eso se tiene correr cada vez más, entonces cuando intenta confrontar con Lacalle lo único que puede -o cree puede- obrar a su favor es decir ‘mira que yo pienso lo mismo que vos pero yo tengo una experiencia bárbara de gestión’, ‘mira que yo siempre pelé ajos y vos fuiste empleada doméstica en tu casa’. Tonterías que no hacen al debate político de fondo. Porque que Lacalle es un cara pálida de Carrasco lo sabe todo el mundo, ahora que Martínez no se haga el vendedor callejero tampoco, no ponga esa dicotomía así porque me parece que es como subestimar la inteligencia de la gente. Además, a mí, en última instancia, lo que me interesa saber es qué van hacer con mi salario, qué van hacer con mi trabajo. Decían los primeros documentos de la Internacional Comunista allá de los años 1919, ‘nuestra orientación tiene que ser vincular las necesidades vitales de los trabajadores’ y yo cuando pienso en la necesidad vital de los trabajadores digo ¿cuál de esas necesidades están hoy en la campaña? ¿Dónde están las necesidades vitales? Porque donde vivo yo la preocupación que tiene la gente todos los días es el agua, el alquiler, la luz, la estabilidad de sus hijos, los problemas de salud, si puedo o no el domingo prender un fuego como era tradición de una familia obrera – si va a tener que pagar a $300 un kilo de hueso con carne, en el país de esencia ganadera-. Esas son las cosas que no están presentes acá y no van a estar tampoco.

MAB: Mensaje de un oyente: “los dos proyectos neoliberales, uno de derecha fascista y otro de centro derecha, los pobres y marginados seguimos en la misma, se puede pensar un país más solidario que no pasa por estos partidos políticos que funcionan en el Uruguay, aguante Chile y su lucha social, sin banderas políticas partidarias”, dice Néstor. GL: Yo creo que hay especificidades, organizaciones que naturalmente desarrollan su tarea desde el plano plenamente social, pensemos en los sindicatos, pensemos en organizaciones del cooperativismo, etc. Y hay organizaciones que orientan su práctica en un sentido de relación más política de disputa por el poder. Ahora esto no puede disociarse, no son compartimentos estancos. Cuando yo lucho por salario estoy o no desarrollando acción política, cuando lucho desde un medio estudiantil por mayor participación en las decisiones en la Universidad o por el 6% del PBI para la Educación, estoy participando de una acción decididamente política. Esta idea de movimientos sociales que inhiben la posibilidad de que se exhiban banderas partidarias, me parecen que no van, porque se intenta ocultar una realidad que no debe ser ocultada. La militancia social debe tener identidad política, el problema es si se identifica con partidos de su clase o si se identifica con partidos de la clase antagónica. Ese es el problema de fondo. Ahora cuando yo veo a Fernando Pereira, presidente del PIT CNT, defender con entusiasmo al Frente Amplio tengo claro que ha asumido un rol político en favor de un interés, de un proyecto de país que no es el de los trabajadores. A mí no me molestaría que un dirigente sindical defienda un gobierno con capacidad de llevar adelante el proyecto histórico de los trabajadores. Por el contrario, sería lógico y natural que así fuera. Entonces muchas veces incluso el carácter episódico de este tipo de revueltas que nacen y mueren a veces sin solución de continuidad, puede explicarse por la ausencia de partidos a la cabeza. Nosotros seguimos creyendo que la transformación de la realidad es una aventura humana conducida por sujetos sociales políticamente organizados. Es decir, nosotros precisamos a los trabajadores organizados para dar vuelta esto.

DM: Te preguntaba hoy por eso del miedo que están azuzando desde el Frente Amplio. GL: Lo que el miedo genera como reacción inmediata es la parálisis. Con miedo no se puede hacer nada. Entonces nosotros tenemos que combatir esa idea del miedo, sabiendo que es legítimo que la gente tenga miedo cuando lo que está en juego es su vida, cuando se les dice, mire que puede perder las cosas. Lo que acá hay evidentemente es que un gobierno de la derecha tradicional va a producir un ajuste contra el trabajador, y evidentemente también que el gobierno de Martínez -como una variable más de los gobiernos de la clase dominante- va a procesar un ajuste contra los trabajadores, porque lo están diciendo. Bergara dice, ‘hay que reformar la seguridad social’ y no está pensando en reformarla para ampliar los derechos previsionales y jubilatorios, está pensando en reformarla para restringirlos, para aumentar la edad jubilatoria, para repensar la tasa de reemplazo, etcétera. Lacalle dice lo mismo. Y esta es una orientación además de carácter internacional del capital para esta etapa de reestructuración productiva. Es decir, ya pasó la etapa del mundo de los commodities, de los altos precios de las materias primas, para los cuales fueron muy funcionales los gobiernos del progresismo, particularmente el nuestro. Hoy viene una etapa donde el capital necesita reajustar y ahí se coloca la receta, son iguales en todos lados: reforma de la seguridad social, reforma de la legislación laboral, aumento de la flexibilización, primarización económica, etcétera. Ahora, si yo ubico por ejemplo las referencias económicas en el año 2002 y pienso de ahí para adelante, me pasa aquello que decía Serrat en aquella canción, ‘lo bueno de estar en el pozo, es que de ahí en adelante sólo cabe ir mejorando’. Entonces claro, evidentemente que cualquier cosa que pase ahí, los números van a ser maravillosos. Ahora yo tengo que ver eso en el ciclo histórico y vinculado además al momento en que vivió el país. Por ejemplo, si yo mido el salario de hoy en relación al salario de finales de la década del ‘60, principios de los ‘70, estamos hablando de una época de convulsión social y de lucha obrera. Precisamente entre otras cosas por salario, todavía nos falta recuperar un 30% del poder de compra que los trabajadores teníamos a final de los ‘60, principios de los ’70. Si yo digo que el Uruguay del 2005 al 2014 o 2015 vivió un proceso de crecimiento económico sin precedente, y que el resultado objetivo de ese proceso es que los ricos son más ricos y los pobres son apenas menos pobres, estoy definiendo qué cosa ha pasado en estos años en el gobierno del Frente Amplio. Y a eso hay que contraponerlo a esta idea del miedo que se instala en la sociedad. Es como cuando se discute lo de Manini, evidentemente que en el seno de Cabildo Abierto anidan las ideas más reaccionarias, más retrogradas, más aborrecibles, algunas abiertamente fascistas, otras estilo fascistas, y otras nadie sabe qué. Ahora, eso es cierto, yo puedo hacer abstracción a la hora de analizar el fenómeno Manini de la paternidad de esa criatura, ¿quién fue el que generó eso? ¿Quién dio las condiciones para eso? ¿Quién promovió el ascenso de aquel coronel Manini Ríos a General para darle a los Tenientes de Artigas la primera oportunidad en la historia de dirigir el Ejército? Si este hombre cuidaba a Huidobro en su lecho, en su convalecencia, si este hombre fue referenciado por el Frente Amplio como una figura hasta de avanzada, artiguista y no sé qué más. Entonces hay que ver esas cosas también.

MAB: Incluso las encuestadoras decían que midiendo los votantes, los posibles, esperaban un corrimiento de los de Manini hacia Mujica, pensando, porque a algunos les gusta más Mujica que Lacalle, pero son de Manini, ¿cómo puede haberse llegado a eso? GL: Yo recuerdo el falangismo español, aquel sector ultra cristiano de derecha con ciertos componentes sociales o de demagogia social, pegado a los problemas de la gente. Y algo de eso hay atrás de esto también. Un discurso que muchas veces… días atrás se firmaba un compromiso en donde la señora de Manini, firmaba un compromiso en favor de la verdad por los desaparecidos con el resto de las candidatas. O sea ya es un absurdo, ya no les importa nada, ya ni esas cosas. Ahora esa es la derecha tradicional en una región, en un mundo y en un tiempo donde hay caldo de cultivo para estas cosas. Pero ¿qué hay del otro lado? ¿Qué se ofrece como alternativa a eso?

MAB: El otro día incluso se hablaba de cómo el gobierno del Frente Amplio también quiere mostrar que se parece a los otros, lo decían explícitamente, que querían demostrar que podían ser como los blancos y los colorados que habían gobernado toda la vida para que la gente los votara. El aviso del Ministerio del Interior sobre la policía, para que la gente se anote, y lo presentan con orgullo que la gente ahora quiere ser policía, y las cosas que dicen en el aviso, las podía decir Lacalle y algún otro más subido de tono. GL: Aquí tú pusiste un ejemplo gráfico. Aquí hay que dar una batalla de ideas sin cuartel contra tres o cuatro cosas, primero contra el adaptacionismo sistémico, esta idea de que yo soy igual que el otro, lo único que hago es gestiono un poco mejor.

MAB: Se pone el traje, la corbata. GL: Claro, y hay cosas inamovibles, entonces lo único que se puede hacer en todo caso es ponerle un poco más de sensibilidad a tal cosa. Una segunda batalla que hay que dar muy fuerte, dura, es contra la idea del carácter irreformable de la realidad, decir, ‘esto no se puede cambiar’. Eso está presente en el discurso del oficialismo todo el tiempo. Nosotros decimos, por el contrario, la realidad existe para ser transformada. Yo creo que a esto lo hemos hablado muchas veces aquí, pero no hay un solo avance en favor de los trabajadores, de los pobres, en la historia de la humanidad, que no haya sido producto de desafiar la realidad, de enfrentar la realidad, sino estábamos con el grillete todavía. Así de simple. Y desafiaron la realidad los mártires de Chicago cuando trabajaban 18 y dijeron vamos a luchas para trabajar 8. Y los comuneros de París y los obreros de San Petersburgo y Fidel en el 58 cuando se bajó de un barco y quedaron 12 y dijeron, ahora vamos para adelante, y fue para desafiar la realidad.

MAB: Lo que decía Cheroni: acción GL: Acción. Y vamos a determinar esto. Y ahora sí ganamos porque estamos vivos. Entonces si no era así, eso de rendirse, capitular frente a las realidades, asumir un pseudo-realismo que diga esto es lo que se puede, esa es una conducta que sólo le puede servir a las clases dominantes, no a los trabajadores. Y otro elemento que tiene que ver con lo que vos decís, que también hay que dar una pelea muy fuerte ahí, es que nosotros desde la izquierda no nos podemos pensar como un colaborador pasivo del capital. Nosotros nos pensamos como el otro antagónico, somos lo distinto. En concreto si ellos dicen, en la tierra hay que plantar eucaliptus y soja, nosotros tenemos que decir: No, ¿cuál es el otro antagónico de esto? El otro antagónico de esto es una tierra al servicio de la producción de alimentos, del asentamiento de la gente en el campo. Si ellos dicen ‘hay que pagar la deuda externa por adelantado’. ¿El otro antagónico cuál es? El que dice: No, no hay que pagar nada por adelantado, en todo caso vamos a hacer que la gente del Uruguay, con esta idea no vamos a promover un proceso de desarrollo, industria, no sé qué, y vamos a negociar con esta gente, esa es la realidad. Lo quiero decir porque yo obviamente estoy preocupado por lo que pasa en Bolivia, lo estoy siguiendo con atención, me falta información de calidad para entender todo. Pero en el ‘73, a (Salvador) Allende frente a un golpe de Estado le tuvieron que bombardear el Palacio para sacarlo. Y se calzó un casco y un fusil que le había dado Fidel y dijo de acá no me sacan. Y ahora se discute si se suicidó o no, eso es irrelevante. Lo cierto es que de ahí no lo sacaron. Entonces yo tampoco entiendo, dirigentes que no corren la suerte de su pueblo, y que están de conferencia de prensa por todo el mundo y la gente muriendo en las calles. Está claro que quiero terminar con lo que pasa en Bolivia, está claro que me parece mejor Evo que lo que hay ahora. Ahora, también está claro que así no es. También está claro que esa no es la orientación. Incluso de los derrotados, porque yo puedo recorrer por ejemplo acá la historia de la lucha por la República en España, donde fuimos derrotados, derrotados por el franquismo, con los aviones de Mussolini; ahora, nadie echó para atrás, nadie se fue a pensar qué hacía, al revés, se puso al frente de un proceso que iba en esa dirección. Entonces hay cuestiones que a mí me parece que tienen que estar en el debate, porque tampoco nosotros somos la izquierda que le dice amén a cualquier cosa. Y acá hay una izquierda que hizo seguidismo ideológico de cualquier cosa. Me parece que hay que ver eso en todas sus dimensiones.

DM: Acción, decía Cheroni. ¿En qué consiste la acción de la Unidad Popular? Hoy ¿qué tenemos que hacer? GL: (En estos días con los resultados definitivos) culminará este ciclo electoral, emergerá de las urnas un nuevo gobierno, a juzgar por los (resultados primarios) parece altamente improbable que el Frente Amplio pueda remontar la diferencia, y por tanto estaremos eventualmente frente a un gobierno de lo que se conoce como derecha tradicional. El ciclo electoral completo termina con las elecciones municipales del año que viene, yo creo que la Unidad Popular debe plantearse participar activamente de esas municipales en los 19 departamentos colocando un programa propio y que la política local, la política municipal, tienen una importancia relevante, nos permite un acercamiento, una discusión en torno a los problemas concretos en la vida de la gente. Y me parece que los desafíos que tiene planteado la Unidad Popular en lo inmediato es por un lado, consolidar este proceso unitario en el marco de diferencias lógicas que han surgido y que estuvimos abordando. Esa unidad tiene que sustentarse en un programa en acción común, esa acción común tiene que vincularse a los grandes problemas de la gente. Hay que aumentar decididamente nuestra gravitación en el plano social, en todas las expresiones del plano social

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DM: ¿Cómo sería, por ejemplo? GL: Destinando compañeros, militancia, y mucho pienso a ver cómo intervenimos ahí, en los sindicatos, en movimientos cooperativos, en la lucha, etc. Hay iniciativas que hemos tomado en estos tiempos que no pueden caerse por sí mismas, por ejemplo la lucha por la vivienda, que estaba atada a la acción de un parlamentario, obviamente no, hicimos ahí una cosa increíble, lo que hizo el Flaco (Eduardo Rubio) y su gente, y todos nosotros de alguna manera. Ahora, esa lucha sigue, y ahí hay que construir, y apoyar un enorme movimiento nacional y lucha por vivienda.

MAB: Que además hay mucha gente con distintas situaciones, tenés al que no tiene nada, tenés las cooperativas de Fucvam, hay declaraciones de dirigentes de Fucvam muy fuerte, exigiendo la renuncia de la Ministra, pero pasás por frente de alguna cooperativa y todo banderas del Frente Amplio. GL: Y después ves a la ministra diciéndole a Fucvam, cállense la boca, con una soberbia, al mismo tiempo que después exoneran cifras multimillonarias a las inversiones privadas en vivienda.

MAB: Y los de Covipro también, que salieron a decir, bueno, se van sin pegar una, lo único que festejamos es que no van a estar más. GL: Sumale lo de los alquileres, en fin. Eso en el problema de la vivienda. El problema de la industria, en el tramo final de la campaña y la incorporación del ingeniero Roberto Kreimerman, él colocó un plan nacional de desarrollo industrial, lo presentó hasta en el Palacio Legislativo, una cosa muy bien armada, muy bien pensada. ¿Y eso se acaba? Al revés. Hay que seguir desarrollando eso, colocándolo en discusión, planteando el problema de industria como un elemento central. Y las cuestiones derivadas de la Investigadora de Asse que promovió Rubio, no dejan ahí un plano abierto para denunciar en defensa de la Salud Pública y para mancomunar esfuerzos con los trabajadores organizados de cada una de las expresiones sindicales que existen en la Salud. Creo que esos son los desafíos que podemos plantearnos. Y después no perder de vista el plano internacional, no perder de vista, seguir atentamente estas cosas que pasan en la región para saludar y promover las luchas populares legítimas y dignas. Para confirmar qué pasa, aprender qué pasa, cuáles son los límites de este tipo de gobierno, para entender también cuál es la acción de la reacción y del imperialismo. Pero sobre todo para reafirmarse en la necesidad de promover transformaciones de fondo, transformaciones socializantes de la realidad. Alguna gente cree que a partir de nuestra marginalidad electoral digamos, nosotros estamos prácticamente que afuera. Y eso no es cierto, ni va a ser cierto. Nosotros derrotados vamos a estar el día que dejemos de luchar. Además no es que estemos digamos insistiendo con estas ideas porque seamos necios, caprichosos, tercos; insistimos con estas ideas, primero porque las consideramos justas, y segundo porque nos parece que los problemas que dieron origen a pensar en el mundo desde otro punto de vista, desde el punto de vista de los trabajadores, esos problemas siguen hoy vigentes. Es decir para nosotros el socialismo no es un problema del pasado, sino del futuro. Por eso seguimos insistiendo con la necesidad de organizarse para eso. No hay nada de necedad, acá no hay nada de idealismo utópico, no hay nada, no, simplemente de la constatación de una realidad que reclama a gritos ser transformada y que esa transformación sólo puede ser producto de la acción de un sujeto histórico y social que tenga un proyecto propio, que para nosotros es son los trabajadores.