Entrevista al economista José Antonio Rocca: “Gane quien gane el balotaje se viene un ajuste que afe

El economista José Antonio Rocca compartió la mañana de la 36 para analizar los proyectos de país que se vienen gane quien gane y los motivos sobre los cuales los uruguayos tendremos que decidir si actuamos o no. Rocca señaló que “ajuste” es una palabra que vamos a escuchar cada vez con más frecuencia. “Quizá si uno lee entre líneas la posible diferencia podría ser que Lacalle y el gobierno de coalición podría aplicar una política de shock y la de Martínez apuntaría a un gradualismo, pero la orientación es la misma. Lo venimos diciendo desde que asumió Danilo Astori al frente de Economía, el eje va a ser la apertura al gran capital, la apuesta a las inversiones del exterior y la propuesta de repartir a medida que crece, aplicando el modelo chileno que quedó al descarne en estos días. En los momentos de bonanza económica se puede compartir a través de la caridad que ellos llaman justicia social. El Frente Amplio nunca planteó la justicia social sino la caridad”, dijo y argumentó tal afirmación.

Hernán Salina: Además de los números electorales y las lecturas políticas que hay que ir sacando de esos números, hay que seguir mirando por supuesto los proyectos de fondo, el país que se viene -gane quien gane la elección del último domingo de noviembre y los motivos sobre los cuales los uruguayos tendremos que decidir- si actuamos, si nos organizamos para cambiarlo o no, si nos quedamos en las casas enterándonos por los informativos de cuánto nos va a seguir costando el pan, la leche, el boleto, en fin. Por eso como siempre tenemos el gusto de recibir a José Antonio Rocca -Economista, Docente, Escritor- esta mañana. Bienvenido, buenos días. José Antonio Rocca: Buenos días. El gusto es mío por supuesto de charlar de economía con ustedes, con la audiencia de la Centenario y a las órdenes como siempre.

HS: El ajuste es una palabra que vamos a oír cada vez con más frecuencia mirando también lo que puede pasar a partir del 1° de marzo del 2020 y habría que pensar si el ajuste ya no se va viviendo. Pero en cuanto a las medidas de largada del próximo gobierno ¿es un tema que debe preocuparnos Rocca? JAR: Si creo que sí. Creo que está en la agenda tanto de (el candidato del partido Nacional, Luis) Lacalle como de (el candidato del Frente Amplio, Daniel) Martínez. Quizás si uno lee entrelíneas la posible diferencia podría ser que Lacalle -un poco con el gobierno de coalición que estaría proyectando- apuntaría más a lo que se llama a veces una política de shock o de choque, hablando en criollo; una política más violenta, más directa y la propuesta de Martínez apuntaría más a un gradualismo, a irlo haciendo más lentamente. Pero la orientación es la misma. Recuerden eso en las palabras de (el fallecido dirigente de izquierda, Dr. Helios) Sarthou que decía: “El tema no es de brújula sino de cronómetro”. O sea que tanto el Frente como los partidos tradicionales apuntaban en la misma dirección, pero el tema era la velocidad.

HS: Yo me imagino a miles de frenteamplistas -que ya empezaron una campaña en las redes diciendo que se enfrentan dos proyectos de país muy distintos, la derecha contra la izquierda- escucharte decir que la orientación es la misma y que busquen o rechacen una afirmación de ese tipo. JAR: Lo venimos diciendo desde la asunción prácticamente de (Danilo) Astori como Ministro de Economía (y Finanzas). Recuerdo que uno de los primeros artículos que hicimos al respecto decía: “Busque las 7 diferencias”. O sea, soy muy malo para buscar las diferencias a veces de matices, en general tiendo apuntar al eje temático y creo que el eje temático es el mismo: la apertura total al gran capital extranjero, la apuesta a las grandes inversiones del exterior, la propuesta esa de supuestamente repartir a medida que crece, la propuesta es la chilena, a lo Bachelet, a lo socialistas chilenos que en estos días quedó al descarne a dónde lleva.

HS: ¿Cómo lo toma la gente? JAR: Cómo lo toma, claro, mostró la realidad, eso es un poco la sustancia. En los momentos de bonanza económica por decirlo así, de buenos precios internacionales puede acompañarse con la caridad por más que le llamen ‘justicia social’. Recuerdo también -hoy estoy rememorativo- una canción de Los Olimareños allá en el ‘69 que decía “que acabe la caridad y que empiece la justicia”. Bueno, el Frente nunca se planteó justicia, se planteó la caridad.

Diego Martínez: Y hay otro escenario que es el parlamentario, que tampoco tiene tanto margen para sus propias políticas en caso de que sean distintas a las que plantean otros espacios políticos, porque no tienen las mayorías con las que contaba en estos últimos 15 años el Frente Amplio, si llegara a ganar. JAR: Sí, cuando las tuvo en realidad, las utilizó para las mismas políticas históricas de la derecha.

DM: Son más tenues incluso los matices que se pueden generar entre un gobierno y otro. JAR: Sí, ya que todo el proyecto de apertura comercial de impunidad financiera, de venta de patrimonio del país, durante el gobierno del Frente se vendió la mitad de las tierras del país, durante el gobierno del Frente se pasó de una zona franca a trece o catorce, el proyecto de eucaliptos que Sanguinetti saca pecho con toda la razón del mundo de que fue el padre de la criatura, el padre de la criatura en realidad fue el Banco Mundial, el FMI, pero fue un poco el padre local de la criatura, el tutor, la continuidad del Frente con todo eso es tan notoria que ahora se profundiza con UPM 2, con Montes del Plata.

HS: Metiendo la lupa en ese ajuste ineludible que puede venirse gane quien gane, ¿por dónde te parece que puede pasar? JAR: Y bueno va a pasar por una rebaja del salario público real que se va acentuar, que creo ya se viene dando.

HS: ¿Pero cómo rebaja? JAR: Va a haber un aumento de precios y ajustes pormenores a la inflación, o sea en definitiva ya está proyectado. También de alguna forma sustentar eso en el plano privado, las pautas salariales del gobierno fueron muy claras poniendo un tope de 7,5% cuando la inflación real va a ser muy mayor, en el 2019 ya es mayor.

HS: Y la predicción del gobierno para este año ya la superó hace meses. JAR: Ya la ha superado sí, en las cifras oficiales sigue arriba, pero en realidad creo que ya lo ha superado claramente. La diferencia un poco ha sido el asistencialismo social que supuestamente se va a mantener, asistencialismo social que ha quedado más bien en planos intermedios, ha sido más en el plano de tener cierto trabajo en algunas actividades de asistencia social fundamentalmente, planes de trabajo, organizadores de esos planes y lo que ha llegado al pueblo ha sido mínimo también en esos ámbitos. La diferencia puede estar por allí. El discurso ese de repartir mientras se crece, tanto en el caso de Brasil a través de Lula (el ex presidente Luis Inazio Da Silva), tanto en el caso de Chile a través de Michelle Bachelet, tanto en el caso de Uruguay a través del Frente Amplio ha sido un discurso vacío de contenido, con muy escaso contenido quizás para ser más exactos. Ha habido sí algunas cositas pero muy tenues y que no van a la raíz del problema.

HS: Pérdida del poder salarial entonces, rebaja del salario, ¿eso arrastra a las jubilaciones y pensiones? JAR: Eso arrastra a las jubilaciones y pensiones eso va a ser un hecho, posiblemente se reduzca también la cantidad de trabajadores del Estado en todos los planos.

HS: ¿El Frente Amplio lo haría eso? JAR: Sí, creo que sí. Es más, lo fundamenta que en algunos planos lo viene haciendo.

HS: Los propios sindicatos denuncian eso, se van puestos de trabajo y no se reponen. JAR: Posiblemente se acentúe eso. Ahora, también hay una realidad porque tareas hay que tienen que seguir haciéndose, entonces uno no sabe hasta dónde va a ser posible. Además eso tampoco forma parte del meollo de los gastos del Estado. El gran gasto del Estado en realidad sigue siendo de apoyo a las grandes empresas, en obras de infraestructura en favor de las grandes empresas, se va a multiplicar aún más eso, en el caso de UPM es casi demente.

HS: Estábamos repasando antes de entrar lo que va que va pasar con el tren famoso para UPM, para manejar los números. JAR: Ese es un caso casi sintomático de todo esto. Hay una empresa que se llama consorcio Vía Central, conformado por varias empresas -algunas reales, otras sospecho que virtuales- porque son casi desconocidas o son sucursales, de cosas que andan por allí que no se sabe muy bien qué son. Algo había pasado -perdón por la desviación- con todo el asunto de la regasificadora, una serie de empresas fantasmas intermediarias que estaban por allí y que no se sabía muy bien. Pero hay un consorcio, Vía Central, que se compromete a construir toda la infraestructura para el tren de UPM, que a su vez va a ser una privatización porque va a ser un tren específico para UPM. Supuestamente esa empresa va a invertir 1050 millones de dólares, el Estado se compromete como contrapartida a pagarle durante 15 años, un monto que anda por los 145 millones de dólares al año -perdón si me equivoco con las cifras concretas pero va a andar por ahí- eso da algo así como 2200 millones. O sea, la empresa supuestamente va a invertir 1000 y el Estado uruguayo -todos nosotros- le va a terminar pagando 2200 millones por parte baja, porque aparte hay otra cosa no muy clara, algunos puntos laterales de compra de terrenos, de gastos de las Intendencias, de construcción de muros, etc. Digamos que hay una serie de gastos laterales que uno no sabe bien quién lo va a asumir, pero sospecha que lo vamos a terminar asumiendo todos. Ahí vamos a andar por los 2500. El Estado se compromete además, a construir un viaducto para que el tren pueda transportar después la celulosa y para que los productos químicos que importa la empresa lo pueda trasladar hasta el tren. Eso no se sabe cuánto va a salir pero por parte baja serán 300 o 400 millones más. Y no se sabe bien quién lo va a construir. Hay toda una zona del Puerto (de Montevideo), una serie de muelles, que se le van a dar en exclusividad a la empresa, eso implica que algunas empresas pesqueras que operan allí se corran y eso también va a implicar una serie de gastos para el Estado. UTE se compromete a comprarle a la empresa la energía que se iba hacer con la biomasa a un costo superior al de mercado, además la empresa se lo vende si le conviene pero si la empresa quiere vendérselo UTE se compromete a comprárselo a ese precio.

HS: Ya tiene comprador asegurado. JAR: Claro, tiene comprador asegurado. Pero si encuentra un comprador mejor, lo puede hacer. Y además UTE para poder comprar eso va a tener que construir redes eléctricas para poder trasmitir esa energía a UTE y eso implica todo un costo que va a asumir UTE. Por otro lado, esos van a ser costos que se van a trasladar, carreteras laterales para que la empresa pueda llevar sus troncos por camión hasta la fábrica de celulosa, etc. Todo esto es demente, porque el Estado uruguayo va a estar invirtiendo algo así como 4000 o 5000 millones de dólares para crear supuestamente 10.000 puestos de trabajo que son todo una mentira también. Pero supongamos que fuera verdad. Por otra parte hay una supuesta construcción de viviendas que dice el gobierno que ya las está construyendo, no se sabe quién las va a pagar, en el contrato con UPM en ningún lado dice que el costo de esa vivienda sea para UPM, no lo he encontrado en ninguna parte del contrato y difícilmente algo que no esté en el contrato la empresa lo asuma por buena voluntad. Hay todo un costo de UTU y de todo el Estado uruguayo para formar trabajadores para UPM, se ha puesto hasta la Educación al servicio de UPM -más allá de lo que implica como concepto de “Educación”, sería adiestramiento más que Educación para trabajadores de UPM-, pero bueno hay allí todo un gasto que en definitiva es el mismo proyecto de país, la prueba está…

HS: ¿Y eso lo va a hacer tanto Lacalle Pou como Martínez? JAR: Claro, la prueba está en que no ha habido discusión económica en toda esta campaña entre los dos grandes bloques que se disputan el gobierno. No ha habido discusiones. Es más, la han rehuido constantemente y la poca discusión económica me lleva también a confirmar el ajuste que se viene. Esta discusión fue supuestamente con las empresas calificadoras de riesgo cuando Azucena Arbeleche salió a decir que gracias a la intervención de ellos -y Lacalle lo reafirmó-…

HS: ¿Vos crees que pudo haber pasado eso, que pudo darse esa relación? JAR: Ah creo que sí. Creo que se da. Nadie la va a reconocer porque es reconocer que las empresas calificadoras son unos chantas -hablando en criollo-, pero en definitiva nadie lo va a reconocer porque le quitaría la supuesta ‘neutralidad técnica’ a estas empresas, que en definitiva son empresas que están al servicio del gran sistema financiero y nada más.

HS: Ya diste el titular “Rocca: Las empresas estas son unos chantas”. JAR: Las calificadoras de riesgo son unos chantas.

HS: Para redondear el tema de ajuste, ¿por dónde crees que va a pasar gane quien gane, el tema de la reforma de la seguridad social? Para partir directamente de lo que está planteando Daniel Martínez como candidato del oficialismo. Este fue uno de los temas de la campaña asumidos pero sin decir en qué consistía, lo dijo Lucía Topolansky, lo dijo Astori, lo dijo (José) Mujica y lo dijo Daniel Martínez. Vamos a escuchar cuál es la idea de dónde va a sacar recursos Daniel Martínez si gana y uno de los temas que pone arriba de la mesa es la reforma de la seguridad social, escuchamos lo que decía en el programa ‘En la Mira’, una semana antes de las elecciones: -Daniel Martínez: “(…) Son cosas que a mí me preocupan que no se sepa bien que se va hacer en un montón de cosas. Que se diga, que no se fundamente, así suba el precio del crudo no se van a subir los combustibles, lo que puede implicar que sube 30 dólares, estamos hablando de perder 600 millones al año. Yo digo que hay detrás de esto, que no hay un solo economista serio o por lo menos de diferentes partidos que digan que es posible bajar 900 millones el gasto público, entonces uno dice para qué va a hacer” -Periodista: Ningún economista serio tampoco dice que podemos licuar el déficit fiscal en crecimiento económico y sin embargo es parte de la propuesta. -Daniel Martínez: Epa, yo he puesto una serie de medidas, primero que el crecimiento del gasto público sea siempre sensiblemente menor que el crecimiento de la economía; segundo reforma de la seguridad social con la coincidencia de partidos políticos y de sectores sociales. -Periodista: ¿Cuál sería tu propuesta respecto a la reforma de la seguridad social? Porque ahí también tenemos una agenda aparte. -Daniel Martínez: ¿Qué estoy diciendo? Que es algo imposible de hacer sin el involucramiento de los partidos políticos y de los sectores sociales. -Periodista: Está bien, pero vos tenés que tener tu propia idea, ¿cuál es la reforma de la seguridad social que va a proponer el candidato que me está pidiendo el voto? -Daniel Martínez: ¿Ustedes dos me están hablando en serio? Creo que no. ¿Cómo vamos a discutir eso ahora que es un tema recontra específico? Lo que queda claro, una de ellas tú sabes que fue propuesto, es una parte importante del déficit y hubo quien no lo votó. Estamos hablando muy claramente de gente que tiene ventajas sobre los ciudadanos, hay ciudadanos de una categoría y de otra sin duda. -Periodista: Pero lo votó gente del Frente Amplio. -Daniel Martínez: Pero te estoy diciendo propuestas que con dos votos salían, te estoy diciendo que son cuestiones que habrá que discutir y de qué forma se logra. Hay que poner más acento en el cambio ideal, hay que poner más acento en otros factores, eso es parte de un tema de negociación y que tienen que estar involucrados los jubilados, los trabajadores y todo el mundo. -Periodista: Pero vos Daniel tenés que decir cuál es tu propuesta, cuáles son los temas sino yo te estoy firmando un cheque en blanco. Te voto y es un cheque en blanco. -Daniel Martínez: No, es parte de un consenso, tienen que estar involucrados todos los actores. -Periodista: Hay alguna gente que ha dicho que es natural que hay que subir la edad, porque la gente hoy ya no se jubila con el límite, se jubila con más edad. -Daniel Martínez: Es una realidad que parece obvia. -Periodista: Parece obvia. -Daniel Martínez: Por lo menos es un factor a tener en cuenta, no hay duda. -Periodista: Exacto. -Daniel Martínez: Hay gente que tiene, yo he leído también muchas bibliotecas que están interesantes.

DM: Bueno, ‘yo creo que subir la edad es una medida que me parece obvia’, dice Daniel Martínez, que además evitó dar su versión de cuál es la propuesta de reforma de la seguridad social, aunque no sea la definitiva y después la termine negociando. ¿Qué se puede decir de esto? JAR: Bueno, cuando está hablando de involucrar a los otros partidos ya sabemos lo que piensan los otros partidos, en definitiva no se anima a decir lo que tiene latente que es un poco elevar la edad jubilatoria y un poco rebajar en realidad las pasividades. Además el elevar la edad jubilatoria tiene otro efecto: cuando se eleva la edad jubilatoria, también hay una rebaja indirecta de las jubilaciones porque en definitiva también eso lleva a que las condiciones de los pagos jubilatorios sean diferentes según los años de trabajo. O sea, para llegar a los máximos, hay que trabajar más años, pero el que se jubila con menos años también tiene -sin llegar a esos topes- también tiene menos jubilación. En definitiva también tiene la otra punta. Además ojo que estamos hablando en muchos casos de jubilaciones promedio de 14 o 15 mil pesos, y jubilaciones mínimas de 10 mil a 12 mil. Tampoco hay un estudio serio sobre la mayor productividad de los trabajadores actualmente y cómo eso debiera incidir sobre lo que se transfiere a la seguridad social, porque también se supone que hay aportes actuales que deberían ser mucho mayores en términos de cantidad física de bienes y servicios porque la productividad de los trabajadores ha ido creciendo. Y de eso también podrían estarse beneficiando los jubilados actuales, que no se están beneficiando. O sea, hay hasta casi una contradicción lógica. En Europa se está planteando disminuir la cantidad de horas porque aumentó la productividad del trabajo; entonces en lugar de disminuir la cantidad de horas o podría ser paralelo, también eso podría implicar aumentar la cantidad de años de jubilación, que es otra forma de disminuir la cantidad de horas. Por el contrario, elevar la edad jubilatoria es aumentar la cantidad de horas de los trabajadores, pese al aumento que hay de la productividad por hora. O sea que lo que se está planteándole a la clase trabajadora es que mientras que por un lado está aumentando la productividad del trabajo a nivel mundial por los avances técnicos, los trabajadores trabajen más cantidad de tiempo que antes.

HS: ¿Qué grado de importancia tiene este tema de la reforma de la seguridad social, es menor en la balanza general? JAR: Creo que lo que está exigiendo el FMI, yo diría que más que nada tiene un carácter simbólico, más allá del efecto real que pueda tener sobre el bolsillo de la gente, pero me refiero a lo inmediato, es un poco la voluntad política de priorizar el pago de la deuda externa por sobre cualquier otro criterio. Eso fue lo que estuvo en discusión en Brasil hasta ahora, un poco la reforma de Bolsonaro.

HS: Que se está aprobando. JAR: Que se está aprobando. Y que además tuvo que hacer ciertas negociaciones porque es muy duro además. Una cosa es decirlo otra cosa es hacerlo. Porque además eso tiene otro efecto muy duro también, sobre todo en países donde no se generan fuentes de empleo, en la medida que la gente se mantiene en el trabajo para mantener su salario, el ingreso para el mercado de trabajo para la juventud se hace más duro todavía, más difícil todavía, además si se quiere reformar acá la seguridad social lo primero que hay que rever es el sistema de AFAP. Por ahí pasaría una reforma real.

HS: Hay un acuerdo, hay un punto en común entre Lacalle y Martínez que eso no se toca. JAR: Eso no se toca, claro. Los puntos en común entre Lacalle y Martínez en temas económicos creo que son en el 95% ¿Dónde está la diferencia? Reitero, yo sigo buscando las diferencias, sobre el sistema de apertura total comercial, los acuerdos comerciales con el exterior que no son acuerdos comerciales son Tratados de Inversión para otorgar todas las ventajas a los inversores, para que lo conflictos se diriman en organismos dependientes del Banco Mundial, para el tema de las patentes y las marcas, esos son los famosos acuerdos que se llaman acuerdos comerciales, que no son acuerdos comerciales y además en este momento van a contramano de lo que está pasando en el mundo, que las grandes potencias están defendiendo a ultranza su producción local.

DM: Él pone además otro punto en el arranque de cómo va a hacer para disminuir el déficit que es gastar menos de lo que ingresa. O sea que el gasto esté supeditado al ingreso del Estado. ¿Eso qué significa desde el punto de vista de los trabajadores? JAR: Es un disparate total, es una forma de decir si la economía no crece como está creciendo en este momento, gastar menos del crecimiento implica bajarlo. Es una forma de decir que lo va a bajar.

HS: ¿Bajar el crecimiento? JAR: Bajar el gasto. Si yo digo el gasto va a aumentar menos que el crecimiento económico, si no hay crecimiento económico implica que hay que disminuir el gasto.

DM: No creo que sea el pago de deuda lo que se disminuye. JAR: No para nada. Es más, está creciendo y va a seguir creciendo, porque aumenta la deuda y aumentan los intereses que se están pagando por la deuda. Ya ni siquiera el Frente ha hecho en esta elección la famosa publicidad del 6%, que en el principio era para hacerlo de inmediato, después quedó para fin del gobierno, obviamente en el fin de gobierno fue una gran mentira y ahora ya ni siquiera se promete para el próximo gobierno, es muy claro. Es más, volviendo un poco a las charlas supuestas con las calificadoras de riesgo, el Frente sale a desmentirla pero el tema es que si es cierto lo que dice Azucena Arbeleche -lo que reafirmó Lacalle- ¿a cambio de qué? Porque en esas cosas nunca son caritativos, están defendiendo el gran capital, o sea ¿qué se prometió a cambio? Uno sospecha que es a cambio de la promesa de ajuste; el FMI y el Banco Mundial están condicionando cada vez más todos sus préstamos a los ajustes. Creo que queda muy claro que sea quien sea va a haber un ajuste, la gradualidad del ajuste puede ser el tema que está en discusión entre las dos propuestas de gobierno.

HS: Lo central entonces del ajuste, Rocca para redondear este capítulo, pasaría por tema salario, seguridad social. JAR: Si, además también -posiblemente en el caso de Lacalle, por lo menos más explícito, en Martínez no lo descarto- está toda la propuesta también de desmonopolizar a Ancap, lo cual llevaría a la larga destruir a Ancap, porque obviamente Ancap no puede competir abiertamente con grandes empresas mundiales, si ellas quisieran, hay que ver también si tienen interés en hacerlo o no.

DM: ¿Esto en el refinamiento sería? JAR: Sería por el refinamiento, porque las grandes empresas cuando quieren arruinar a otras trabajan a pérdida un tiempo; te dan el dulce, pero después cuando terminan controlando el mercado, suben más que antes. Pero habría que ver un poco -que puede haber una serie de temas pendientes- pero creo que los grandes puntos de, las líneas divisorias van a pasar por el tema del ajuste y posiblemente por el tema UPM. Quizás pasen también por el tema de -formando parte del ajuste- todo el tema de la reforma de la seguridad social, la gradualidad o la profundidad que eso tenga. Obviamente ninguno quiere ensuciarse sólo, creo que también las palabras de Martínez son muy claras, esto es un asunto que tiene que involucrar a todos, y entonces allí un poco posiblemente intenten hacerlo.

DM: Compartir la culpa o la responsabilidad. JAR: Compartir la culpa, claro.

DM: Es claro que el que va a pagar la crisis es el pueblo, sobre todo en el marco de la reducción de aportes patronales que se ha hecho también durante los últimos tiempos. JAR: También. Y obviamente ha habido, si uno mira la historia del Uruguay de los 70 hasta ahora, la disminución de los aportes patronales ha sido una constante prácticamente histórica; y el aumento en definitiva directo o indirecto, el aporte de los trabajadores.