Continuismo en la política carcelaria y el combate a la violencia social: “Más policía y represión e

El Dr. Juan Ceretta, profesor del Consultorio Jurídico y Litigio Estratégico de la Universidad de la República indicó el tema cárceles es un tema que no tiene visibilidad, “muchos de estos temas existen hace mucho tiempo, pero al no tener visibilidad eso hace que no se discuta o entre en agenda”, que es también tarea de la Universidad. Además en las cuestiones que permanecen invisibilizadas se vulneran derechos y parece que a nadie le afecta, porque es cosa ajena. “Nosotros nos planteamos el modesto objetivo que el tema sea puesto en agenda, se discuta y que los actores que tienen protagonismo en estas cuestiones tengan que asumir una responsabilidad y den una respuesta”. Ceretta agregó que el tema de fondo que no se quiere discutir es el modelo de sistema, “el actual modelo es inhabilitador y no rehabilitador”.

Vamos a hablar del tema cárceles, que es uno en los que el Dr. Juan Ceretta ha estado involucrado directamente, con un recurso que se ha planteado junto con Juan Miguel Petit en torno a uno de los módulos del Comcar. También vamos a hablar de las cárceles en general, incluso de las cárceles para menores. Entramos en cárceles, son todos temas muy duros, con mucha historia, y que, seguramente es muy subjetivo, pero como que están en momentos en que hay que tomar decisiones de una vez, pareciera... Sí, las cárceles que nosotros lo hemos abordado desde la Clínica de Litigio Estratégico, es un tema que estamos intentando que tome visibilidad, porque muchos de estos problemas existen desde hace mucho tiempo, y sin embargo no tienen la visibilidad como para que se discuta, como para que el tema entre en agenda en algún momento. Eso también es tarea de la Universidad, en la medida de plantear cuestiones que si no permanecen invisibilizadas, se vulneran derechos y parece que a nadie le afecta porque son como cosa ajena. En ese sentido nosotros nos planteamos el modesto objetivo de que por lo menos el tema sea puesto en agenda, se discuta, y que los actores que tienen responsabilidades en estas cuestiones, tengan que asumir una posición sobre qué van a hacer, sobre qué políticas tienen.

Y no hablo solamente del gobierno, hablo también del resto de los partidos; ahora que estamos en un ambiente electoral, que cada candidato plantee sus propuestas.

Si hiciéramos un balance, ¿en qué momento estamos, en cuanto a la situación de las cárceles, de los reclusos, del tratamiento? ¿Estamos en un momento peor que hace unos años o está mejorando? ¿Cómo se analiza eso? El sistema penitenciario es muy heterogéneo, tiene algunas cosas que están bien, algunas que están muy bien, y muchas que están muy mal. Nosotros hemos hecho foco en las que están muy mal, porque como promotor de derechos humanos tenemos que mirar la parte que falta, la parte que está ya no necesita ser promovida porque está bien. El sistema penitenciario hoy, si alguien habla por ejemplo de Puntas de Rieles, obviamente que hay muchas cosas positivas en Puntas de Rieles, Puntas de Rieles vieja, pero hay muchas cosas preocupantes en los centros más grandes de detención como puede ser la cárcel de Canelones, el Comcar, o algunos sectores del Comcar, algunos sectores de Libertad donde hay mucha gente, donde la situación es realmente muy, muy mala.

En cuanto a eso, ¿es porque se ha ido deteriorando o porque viene de hace muchos años que nadie atiende y quedó en stand by, digamos? Para tratar de hacer un balance en ese sentido... Yo creo que, dejando de lado el esfuerzo particular o personal que hacen algunos operadores, yo recién ponía el ejemplo de Puntas de Rieles, puede haber algún otro, sacando esos esfuerzos personales de algunos directores de cárceles que le ponen mucho corazón y le ponen una óptica diferente, aunque no se admita expresamente, la cuestión, lo que está en debate es un modelo del sistema penitenciario. Y yo creo que el modelo nuestro, el actual, el que rige en la inmensa mayoría del sistema penitenciario, es un modelo que sigue siendo inhabilitador, no rehabilitador. Creo que ahí está el quid de la cuestión. Si nosotros, como sociedad lo digo, no es un reproche sólo para las autoridades, si nosotros seguimos pensando que las cosas que no nos gustan las metemos en la cárcel y ahí desaparecen, estamos completamente errados, y lo estamos pagando después cuando nos quejamos de la inseguridad, estamos pagando nuestra propia ineficiencia en el proceso de rehabilitación.

Además es imposible aislar las cárceles, ¿no? La cárcel es los presos, los guardias, las enfermeras... La cárcel es parte, incluso el otro día lo decía en un evento que hablábamos de cárceles, la cárcel debería ser un municipio más de la ciudad, es una parte más de la sociedad, no tiene muchas diferencias. Y los buenos vínculos que se puedan construir con el afuera, son buenos vínculos para el proceso de la resocialización de esas personas. Si nosotros pretendemos tener eso aislado, en definitiva, es el primer paso del fracaso del sistema de rehabilitación.

Las medidas que se han tomado en los últimos años, para no hablar solamente de este gobierno, han sido cada vez militarizar, ahora lo último es lo de la Republicana, generar cada vez más represión hacia la cárcel, y cada vez más gente encarcelada... Salvo algunas honrosas excepciones de algunas leyes que parecen una mosca en la leche, todas las medidas que se han tomado en los últimos 40 años son, mayor represión, mayor privación de libertad, aumento de las penas; todas han ido en ese sentido, y han sido un rotundo fracaso.

Pero el mensaje que se sigue dando es que la seguridad, esto dicho con algunas comillas, es más policías, más represión, militarizar la policía, militares en la frontera. Esa es la receta que venimos usando hace 40 años y ha fracasado estrepitosamente.

¿Y cuál sería la contraparte digamos? Yo creo que la cuestión está en que eso forma parte de un proceso que tiende o que piensa en inhabilitar a las personas. A mi juicio el secreto es un exitoso proceso, un profundo proceso de rehabilitación de las personas. Nosotros, por esas personas que tenemos ahí, tenemos que hacer cosas para que mejoren, para que cuando terminen de cumplir su pena, mejoren. Pero en esto también creo que hay que evolucionar un poco como sociedad, porque en general, me da la sensación de que cuando alguien comete un delito, cuando alguien es privado de libertad, como sociedad parece que nuestro deseo fuera que esa persona sufriera todo lo que fuera posible sufrir. Incluso como que, sobredimensionamos el carácter aflictivo de la privación de libertad. O sea que además de no poder salir, que sería el contenido de la pena más grave en el Uruguay que es la privación de libertad, que además de eso no tenga comida, que además de eso no pueda dormir, que además de eso lo torturen, que además de eso no pueda salir afuera, que además de eso no pueda contactarse con sus familias. Todo eso es en perjuicio nuestro también, no sólo en perjuicio del privado de libertad, también es en perjuicio nuestro, porque después vamos a tener a una persona que sale, que perdió todos sus vínculos con el afuera, que fue maltratado, que la pasó horrible, que estuvo en riesgo su vida, que lo violaron, ¿y cómo va a salir esa persona? En definitiva, aún con un criterio egoísta de pensar sólo en nosotros los del afuera como si fuéramos personas diferentes, aun pensando así, no nos conviene. Yo lo que veo es que seguimos, en todas las propuestas que escucho seguimos siempre hablando del eventual carácter ejemplarizante de las penas, de las sanciones, y en realidad eso está demostrado que no funciona así, no funciona como un elemento aleccionador. El otro día en una charla que me invitaron a dar en la Facultad de Medicina sobre el proyecto de reforma, les decía: estas cuestiones, si uno empieza a rastrear para atrás, estas discusiones se vienen dando desde hace más de 100 años. Y yo les traía a colación un debate que se dio en el Ateneo de Montevideo en el año 1904 entre Irureta Goyena y Pedro Figari, que además de pintor era defensor de oficio en lo penal, en ese momento era sobre la pena de muerte, y discutían lo mismo. Es decir, Figari les decía: no funcionan ni como elemento aleccionador las penas más duras, ni la represión funciona como un elemento aleccionador. En realidad las causas por las que se producen la mayoría de los delitos por los que la gente está presa, que son todos delitos contra la propiedad; si uno hace una estadística de por qué la gente está presa nos vamos a dar cuenta que el 99% es por delitos contra la propiedad, por hurtos, por pequeñas rapiñas o por rapiñas y por el narcotráfico al menudeo. Esos son los delitos por lo que la gente está presa hoy en Uruguay, no tenemos presos por otras cosas. Y en definitiva, sobre esos delitos, no existe un poder ejemplarizante como nosotros parece que lo vemos desde afuera con el aumento de las penas, con el aumento de la represión. No funciona así, esas cosas se arreglan de otra manera, con otros caminos. Capaz que las medidas ejemplarizantes funcionan para los delitos que en lugar de agravar nosotros venimos sacando. Porque yo miraba el otro día qué delitos se han eliminado en los últimos años en el Uruguay, el único delito que encontré fue contra los directores de las sociedades anónimas, el único delito que se eliminó. Bueno, a esos delitos sí les funciona ejemplarizante, pero no para los que nosotros pretendemos hacer funcionar el aumento de las sanciones. Es decir, puede ser que el director de una sociedad anónima, si comete fraude, ante una pena que es muy grave, lo piense dos veces. Puede ser, ni siquiera me animo a asegurarlo. Ahora, al que por un montón de razones lo hemos empujado a cometer un pequeño hurto, a cometer una pequeña rapiña, a vender droga en pequeñas cantidades, a ese no lo vamos a arreglar subiéndole la pena 6 meses, 1 año o 2 años.

No se imagina uno a la gente yendo a ver cuánto le van a dar por qué delito para ver si hace un copamiento o le conviene más hacer tal otra cosa. Y deberíamos preguntarnos qué posibilidades de elección tienen normalmente esas personas cuando toman esas malas decisiones. O sea, a qué punto están libres de elegir, qué cosas puedo elegir cuando llego a esas circunstancias, cuánto es mi poder de elección ¿no?

Relacionado a cárceles, la última medida que se ha tomado que ha sido que la Republicana entre en las cárceles. Incluso eso lleva a que los funcionarios policiales que están en cárceles, hablan de 3.200, pasan a una guardia penitenciaria que sería como un nuevo cuerpo, que estaría la Republicana a cargo de esto ¿no?

¿Está bien, está mal? ¿Qué pasa con los militares que cuidan afuera? Porque habría en este momento, lo que uno ve de afuera, 3 cuerpos diferentes: la Policía, la que hace la guardia siempre, la Republicana, y el Ministerio de Defensa del lado de afuera. No sé cómo se lleva eso... Yo creo que va en la misma lógica, pensar que aumentar la represión, aumentar las penas, aumentar todo eso de alguna manera mejora algo. A mí me encantaría escuchar la noticia de que hay más educadores, más maestros, más actividades psicosociales, más psiquiatras, más psicólogos, más deporte, eso me gustaría escuchar para empezar a creer que cambia en algo el sistema penitenciario. Agregando militares, policías, policía especializada en represión, grupos de choque, todo eso va a contramano de disminuir la violencia que es lo que hoy reina en la mayoría de los centros penitenciarios.

Hay otro tema, que como no está en la primera línea de las noticias, quizá no le demos la importancia que tiene, que es el tema de la alimentación de los niños que están en cuidado de sus madres que están presas, están viviendo en una cárcel con sus mamás y que se están incumpliendo derechos... Sí, el 17 de junio presentamos en el Parlamento el primer informe sobre una investigación que se hizo con el equipo del Observatorio del Derecho a la Alimentación de Facultad de Derecho y la Escuela de Nutrición, que ha hecho todo un relevamiento muy importante de la situación de madres con hijos presos, y ahí planteamos algunos primeros resultados de esa investigación sobre lo que se ha advertido en este relevamiento. Hay datos preocupantes allí.

El otro tema que también está vinculado a los menores es el tema de las cárceles de menores, o sea, porque son cárceles, no son otra cosa, que también están pasando por un momento de mucho cuestionamiento de lo que está pasando allí. Yo creo que es el mismo modelo que en los adultos, o sea lo que hemos hecho es replicar el mismo modelo que en los adultos, la privación de libertad, las sanciones, todo lo punitivo como una receta mágica para solucionar estas cosas.

Se agrega esto de la ritalina, los tranquilizantes, los psicofármacos, que pareciera fueran de uso cotidiano, y esto toma estado público por un hecho fortuito, cuando le sirven el jugo a los internos, parece que en el jugo les ponen estos psicofármacos y lo toma el director. ¿Será que está tan normalizado eso que no se dieron cuenta que le iban a dar al director también? Yo la verdad que escuché, en ese tema nosotros no nos involucramos todavía directamente, escuché con asombro, sí, lo que había ocurrido, y bueno, son prácticas que evidentemente, si son así, de constatarse, preocupan mucho, porque obviamente que es una vulneración de cualquier derecho de los menores privados de libertad, administrarles sin una indicación médica correcta.

¿Y eso a ustedes les consta? ¿Han tenido alguna vez denuncias sobre esas cosas? No sobre este hecho... Hemos tenido algunas denuncias de algunos funcionarios que trabajaron en los centros que nos han planteado situaciones de menores esposados de pie y mano a las rejas, durmiendo en el piso, de un montón de irregularidades que no hemos podido abordar aún.

¿Y sobre uso de psicofármacos también? También, como que era una cuestión habitual el uso de psicofármacos. Pero les repito, no nos hemos adentrado aún en ese tema.

En la elección anterior, se hizo toda una campaña en contra de la baja de la edad de imputabilidad, lo cual está bien, pero uno tiene la sensación de que más allá de que estén en diferentes centros, la imputabilidad está cuestionada. Es buena la observación porque de nada sirve defender el “no a la baja”, si después el procedimiento, el proceso o lo que tenemos previsto para los menores, para los adolescentes, es el mismo que tenemos para los adultos. Es decir, simplemente le cambiamos el nombre a la cárcel, pero si la solución que tenemos es cárcel, de nada sirve el “no a la baja”.

En los hechos da la sensación de que, por más de que estén en diferentes lugares, están presos, no comparten cárcel con adultos pero la reclusión es similar Sí, evidentemente no se compadece con un proceso de rehabilitación de esos menores. O sea, ahí las razones en las que se funda la rehabilitación, tienen que ser otras, con otros principios inspiradores obviamente.

En la práctica ha habido una irrupción de otras ideas, con respecto a cómo tratar los temas de la delincuencia, su presencia en los barrios, y todo lo que ha sido el llamado operativo mirador, que ha tenido mucha repercusión en la prensa del sociólogo Gustavo Leal, que aparece como una persona del Ministerio del Interior pero con un perfil de sociólogo; pero a la vez es un sociólogo con un perfil como policial al frente de operativos. Ha habido en este último tiempo actuaciones en San Carlos, en Toledo, en el barrio de Colón, en Tres Ombúes, Barrio Sur y Palermo, Malvín Norte, todas zonas en las que se llega de una forma muy “vistosa”, no hay quién no lo vea, y que tiene mucha prensa. Acompañado de un análisis permanente del sociólogo Leal que dice que no hay que tener vergüenza de reprimir, y que muchas veces dice él que hay causas sociales, pero no se puede estar explicando todo, que hay que actuar. Uno lo tiene que meter dentro del Ministerio del Interior, pero a la vez se ve como con un perfil de sociología, con otro enfoque. Pero va en la línea de esta misma medida de meter la Republicana en las cárceles.

Él defiende a la Republicana en las cárceles sin duda. Yo creo que es coherente con lo que ha sido, en general, salvo honrosas excepciones, la política del Ministerio del Interior desde los últimos 40 años, yo creo que eso no ha cambiado. Incluso si uno hace un análisis de los estándares en materia de derechos humanos en las cárceles, es probable que en algún momento encuentren que las cárceles de la dictadura respetaban más los derechos humanos que las de ahora. Es decir, si uno saca la tortura, eran mejores las cárceles de la dictadura que las actuales, de eso no tengo ninguna duda. Respecto a esa calificación de “antichorros”, eso a mí me parece que le hace mucho mal trasmitir a la sociedad esa lógica como que ellos y nosotros. A mí me parece que refuerza esa opinión que mucha gente tiene de que esto es como una cosa de otros, y nosotros somos los buenos y los que están ahí son los malos. Si nosotros no asumimos parte de la responsabilidad que nos toca por lo que llevó a esas personas a ese lugar, va a ser difícil que cambiemos algo. Y respecto a los operativos en general, obviamente que me parce bien el combate al narcotráfico, a la delincuencia, a los delitos que se cometan, obviamente que la policía tiene que perseguir eso; lo que a veces parecen como medio seleccionados, son siempre los mismos barrios, y hay como una especie de cariz publicitario de las acciones que se toman, donde a veces, por lo que hemos visto, en algunos casos se vulneran otros derechos. Es decir, la persecución de delito no puede significar que se vulneren derechos de otros, o que se vulneren derechos de los propios acusados de cometer un delito, porque eso va a contramano de un Estado constitucional de derecho.

Se va buscando a ver quién está colgado de la luz también, que vos decís, bueno, es un delito, no se puede robar luz, pero no aparece como los temas que en Uruguay tendríamos que estar buscando. Yo, respecto a algunos de esos delitos, tengo mis serias objeciones, respecto al agua potable, a la luz, a los servicios públicos; porque antes me preguntaría por qué esa persona no tiene luz, o por qué esa persona no tiene agua. En el caso del agua, ya ha sido declarado por Naciones Unidas como un derecho humano, por lo tanto deberíamos nosotros como Estado asegurarle a todo el mundo el acceso de agua potable, no penar al que “roba” agua. O sea que respecto a los servicios, a mí cuando se me habla del delito contra, ya me rechina un poco que tengamos una política para perseguir al que no tiene luz, al que no le dimos luz, y todavía después lo penalizamos. Como pasa con la vivienda, como pasa con tantos otros derechos que después terminan siendo criminalizados. A mí ese tipo de delitos, la verdad que me rechina hasta llamarlo delito.

Ahora, esos operativos que llevan muchas decenas de policías, es una muestra de fuerza de la represión muy importante; donde de repente dicen, hubo 4 detenidos, 2 por tener problemas en la instalación eléctrica y 2 por tenencia. ¿El Estado cómo se muestra ahí? Porque da la sensación de que también es una manera de entender la realidad por parte del Estado, llevar 300 personas a un barrio… Por eso yo decía, a veces parece más publicidad que otra cosa. Y después, imaginate que en ese operativo se llevaron 10 personas acusadas de narcotráfico, de estar al frente de una boca de pasta base. Después, ¿qué vamos a hacer cuando los llevemos para la cárcel? Porque los sometemos a un proceso penal, le aplicamos una pena y lo llevamos al Comcar, ¿y después qué hacemos con ellos? Porque si después lo que vamos a hacer es que los vamos a sacar peor, no veo tampoco la ventaja para nosotros como sociedad de haber asumido todo ese gasto y todo es despliegue operativo. Por eso yo siempre digo, en el tema de la política en cuanto al derecho penal y a la represión, hay que tener, no se puede obviar el sistema penitenciario. Porque si tu solución es privar de libertad, pero después tenés que ver en qué condiciones se priva de libertad. Porque si la privación de libertad va a ser una oportunidad para desintoxicar a la gente, para tratarle sus problemas psiquiátricos, para resocializarlos, para que termine la escuela, como el año pasado que teníamos más de 20 personas, haciendo un recurso para 20 personas que eran analfabetos. Si los vamos a tener encerrados y no vamos a ser capaces de enseñarles a leer y a escribir, no vamos a ser capaces de enseñarles un oficio si es que les interesa, no vamos a ser capaces de tratarlos. Bueno, si no vamos a ser capaces de eso, no veo tampoco qué beneficio social nos va a traer privarlos de libertad. Más allá de que entiendo que, quien comete un delito tiene que tener una pena que tenga cierto carácter aflictivo; eso está bien, pero no pensar que eso es magia, porque no es magia, al contario, después es un boomerang. Lo que creo que es bueno aclarar que, no es que se propugne que no se persigan esas conductas delictivas; esas conductas deben ser perseguidas y a los responsables debe aplicárseles la Ley, como corresponde. Lo que a veces da la sensación, visto desde afuera, que la masividad o la manera en la que se realizan los procedimientos justamente no discrimina mucho entre quiénes son los verdaderos responsables; parecería que lo que hay que encontrar es a alguien al que se le pueda achacar, no importa tanto si tenemos...

Barrer y encontrar ahí algo Y sobre todo dar como una imagen, porque parecen como procedimientos televisivos, más que... yo no sé qué necesidad.

Cinematográficos

Claro. ¿Qué necesidad tenemos de verlo por televisión?

Y por otro lado ¿cómo ven al comisionado parlamentario para el sistema carcelario, que ha sido muy cuestionado últimamente por el ministerio? Porque ha tenido momentos en que ha tenido que salir públicamente a decir cosas muy duras, y lo han atacado mucho también. Yo lo veo como una persona muy valiente, creo que es bueno reconocerle su compromiso con los derechos humanos. Y bueno, a la hora que ha tenido que decir las cosas que entiende, incluso sus informes han sido muy categóricos…

Ahora, por la forma que lo trata el propio Estado, pareciera que estuviera de contrabando, porque si está ahí para eso… Cuando hablamos de Comisionado Parlamentario, hay una cosa que no puedo llegar a entender cómo, con los informes que ha hecho año tras año el comisionado, con las acciones que ha hecho el comisionado en los últimos años, no hay ningún legislador que diga, esto no puede ser. Parece como que en el Parlamento se sigue, a mi juicio, los mismos criterios que seguimos en el afuera del Parlamento, como mirar para otro lado; la cárcel es una cosa que no le importa a nadie, es una cosa ajena, los metemos ahí y se acabó el problema. Me parece que esa misma sensación, ese mismo sentimiento ocurre en el Parlamento. Es más, la semana pasada el comisionado tenía para presentar su informe y no hubo quórum.

Ahora, él está ahí en un puesto que es institucional ¿no? Sí, sí, es elegido por la Asamblea General.

Ahí está, porque sino que digan: no queremos más comisionado parlamentario. A mí a veces, justamente yo pensaba eso, conversando con Petit le decía: Juan Miguel, o tendrían que echarte o hacer algo, pero no hacer nada no se comprende

Porque queda lindo decir que en Uruguay hay un comisionado parlamentario Es que yo destaco eso de Petit, porque es peligroso tener un comisionado que sea un decorado, porque eso en realidad legitima las malas prácticas. Y ese es el riesgo cuando se crean figuras que supuestamente son para cumplir ese rol, pero después tienen un cumplimiento de la función que al final terminan siendo convalidantes del status quo.