La educación y la violencia, desde el punto de vista de clase Prof. Pablo Freire: “yo no hablo de va

Estamos cerrando una semana marcada por reclamos de docentes frente a los crecientes y preocupantes episodios de violencia. Yendo un paso más allá de las medidas inmediatas que adoptan los protagonistas, comenzamos a abordar la problemática de la mano del Prof. Pablo Freire. ¿Cuál es su origen? ¿Cómo inciden las políticas sistémicas del gobierno? ¿Qué señales se le está ofreciendo a nuestros jóvenes? ¿Se puede esperar buenos resultados de las soluciones que se están proponiendo, en pleno año electoral? ¿Se puede pedirle resultados a la enseñanza? ¿Qué debemos esperar de la educación? Recomendamos sumergirnos en el análisis de la mano de este fragmento del diálogo que mantuvimos con el docente pedrense de larga trayectoria, Pablo Freire.

Fue casi que una noticia principal esta semana que hubo paro en Secundaria porque ocurrieron hechos en un liceo en Colón, pero que no es un hecho que se da sólo allí, que permanentemente escuelas, liceos, se hace referencia a hechos violentos que suceden. ¿Te sorprenden estos hechos de violencia que se viven en los centros educativos? No, no, no me sorprenden, no me sorprende nada. Pero en realidad lo que me sorprendería sería el tratamiento que se le da: estamos en año electoral y entonces todo se reduce a eso. A su vez hay sectores que cuando se refieren al sistema educativo, lo que quieren es resultados, resultados -tipo hinchas de fútbol de cuadros grandes-; sólo admiten victoria, en ese terreno está bien, son expresiones de emoción, de afectividad. Pero este es un caso, una situación mucho más compleja; pienso que, a mí me preocupa cómo se encaran estos temas. Es difícil -por ejemplo- en la emoción del momento, y yo entiendo que se reaccione de esa manera a nivel sindical, como los médicos, como los trabajadores del transporte o de las empresas de seguridad, naturalmente la primera reacción que tienen, es una reacción casi instintiva de autodefensa y quizá no puedan hacer otra cosa que parar. Eso es un punto de momento, que es respetable sin duda.

Ahora el tema está en cuando se piensa en soluciones, yo me adelanto a decir que soluciones inmediatas no hay.

Quieren poner policías en los liceos, algunos dicen lo que hay que hacer es poner policías adentro de los liceos Recordemos cuando en los festivales de rock había -hace algunos años ya- incidentes y demás, hasta que la solución fue retirar la guardia policial; se retiró la guardia policial y no hubo más problema, porque es un factor irritante. No deja de ser, pero además dejemos a los señores policías que se ocupen, que ya bastante con lo que tienen que ocuparse. Es como el tema de cuando apareció la policía comunitaria, yo siempre veía esto de que muy lindo los planes, muy esto, lo otro, pero tiene un revolver en la cintura, un uniforme; es un elemento que para su función está bien, pero no para otra. A mí me parece que se pueden buscar o hablar del tema desde el punto de vista administrativo es una cosa, por ejemplo: claro los liceos, todos los institutos de enseñanza, tienen que estar cerrados, separados del medio, físicamente, o sea que no se pueda entrar fácilmente. Es como en cualquier lugar, como en la casa de cada uno, y tiene que haber un portero -como tradicionalmente había- que suele ser el personaje más importante del establecimiento, porque cuando uno llega, pasa la puerta y no sabe a dónde ir, es el que maneja.

¿Antes había portero?, en mi época había, pero digo en todos los liceos Sí, por supuesto, estaba establecido que era así. El tema que la expansión de la matrícula de la enseñanza de los años 60 y que sigue y sigue, se ha hecho a expensas de ahorrar en salarios, típica mentalidad capitalista. Después que se ahorra en salario, se ve que hay dificultades, entonces contratan, se tercerizan los servicios; por ejemplo, capaz que el gasto en definitiva es igual o mayor, pero como sale de otras cuentas, parece que ahorramos. Y acá ahorramos, pero gastamos más por otro lado, pero ese es el tema administrativo, por supuesto. Faltan porteros, falta personal de todo tipo.

Sí, los profesores hablan de equipos multidisciplinarios Sí, sí, ahora ahí entramos en terreno digamos resbaladizo diría yo, porque ¿qué pasa?, en realidad tenemos que empezar por el tema de las clases sociales, de la situación. Y por más que la clase media, de segmentos, sectores de clase media también, y de cómo viven, y de cómo van formando sus familias y qué apoyo reciben del Estado. Digo del Estado en general, no me refiero a los liceos, me refiero al Ministerio de Salud Pública, al Ministerio de Educación y Cultura, es decir, cómo acceden y cómo acceden no solamente en los lugares donde tienen una cámara de televisión cerca que los muestra. Porque a veces pasa eso que uno mira y dice: qué lindo esto, pero resulta que es limitado, no es general como el caso de las escuelas de tiempo completo. Entonces, ahora aparecen los liceos de tiempo completo, no sé, me parece que la solución no es aislar a los jóvenes y a los niños en un mundo cerrado, muy poco motivador además. Entonces yo digo esto: tendríamos que hablar de clases sociales y de las expectativas de las clases sociales, y no salir con temas por ejemplo con los valores que ahora no hay, que es un tema que no es que está inventado, que no existe, porque después de decir eso nadie puede precisar cuáles con esos valores, a qué se refiere.

¿Puede ser que sean otros valores, distintos de los de antes? Los valores son los valores de clase en primer lugar, por eso vemos sectores vinculados históricamente desde antes hasta ahora a los grandes propietarios de tierra por ejemplo, reclamando por seguridad.

Esos son los valores de un sector Claro, la seguridad. Pero eso es de la época desde que existe la propiedad de la tierra no en este país, en esta región, en esta zona. Eso empezó… Entonces empezando si vamos a hablar de valores, yo hablaría de derechos más bien: el derecho a la vida es el primero, si ponemos delante el derecho a la vida, otros, o la idea de que se ocupen los policías, sí, pero a su vez que los militares cumplan funciones de los policías, y a su vez militares que un día tras otro siguen manteniéndose que no hicieron nada malo nunca porque jamás dieron un pedido de disculpas o de algo. La mentalidad es la misma, y que además tienen su respeto manifiesto públicamente por la figura del presidente de Brasil, Bolsonaro, que acaba prácticamente de dar, -no la orden, porque no creo que mande en ese terreno para nada, pero- abrió las puertas a que se conmemore el Golpe de Estado. Y esa mentalidad no termina en la frontera, porque nosotros hemos visto cómo se ha ido a saludar a esas personas por parte de jerarcas militares del momento, jerarcas militares que no están, pero fueron aplaudidos cuando se retiraron. Entonces todo eso es sumamente grave, pensar en eso, ¿por qué? Porque esto es simplemente, hay un orden establecido que es el de la propiedad, y todo el que esté un poquito al margen… Ahora el tema es este, primero pensar en eso.

En esto de los valores, el de la propiedad privada, la seguridad para cuidar la propiedad privada es de una clase social. Ahora, uno antes decía la clase trabajadora y vos tenías un determinado cuadro para presentar; hoy gente desocupada, generación tras generación desocupados, viviendo de changas, mucha madre sola con los hijos, barrios enteros que incluyen a la escuela, el liceo, los incluyen, ¿cuáles son los valores? ¿Cómo hacés para decir cuáles son los valores? Yo repito, no hablo de valores, yo tengo que hablar de derechos y de necesidades, como aquella que se hablaba antes de necesidades básicas insatisfechas: se suprimió del vocabulario oficial, pero el tema no se suprimió. Ahora el tema también pasa por la situación laboral de los docentes, es decir, lo común es tener cargas horarias que no son racionales, que son excesivas absolutamente. En el caso de Primaria, los maestros y maestras que trabajan en dos turnos, o en planes que les lleva trabajar 7, 8 horas por día. En el caso de Secundaria la acumulación de cargos, entonces eso hace que desde el punto de vista físico se pueda resistir, y hasta por ahí nomás, porque también hay una historia de licencias médicas y demás que es muy seria.

En la realidad de los docentes enfrentando ya la situación, ¿habría que modificar cosas además de todo lo social que vos planteás, en la formación específica de los docentes en este panorama? Puede ser, está bien tu pregunta, perfecta; ahora, yo lo que digo es que si la persona trabaja en la enseñanza 8 horas por día -pero no es el trabajo de 8 horas, 8 horas en un instituto, esté haciendo algo o nada porque tenga horas puentes o lo que sea, o viajando hacia otro, 8 o más horas, podríamos hablar algo de viaje, transporte, quizá sí, quizá no-, el tema lo que no tiene la persona, es la posibilidad de prepararse. Porque también hay una auto preparación, es decir, porque además de eso tiene que corregir, que preparar, reuniones; entonces lo que no hay es un tiempo para la formación, para la formación permanente, para la lectura. Y también para compartir, para hacer las cuestiones colectivas. Nunca hubo una época dorada realmente, o de oro en la educación uruguaya, pero hubo épocas en que sí, que habían esos espacios, y hubo docentes, más que nada maestras y maestros, y profesores también, y sobre todo en el interior, que hicieron tareas de extensión cultural y social muy valiosas, muy recordadas.

Siempre aparece lo de Villa García, por ejemplo No son épocas de oro, pero pasar pasaba; había docentes que daban su clase y se iban a la casa, y se dedicaban a otras cosas, por supuesto. Pero muchas de esas actividades fueron tomadas después por planes elaborados por técnicos, impuestos a los docentes; ya al ser impuestos, ya fracasaron. Pero además al no haber ese tiempo, ese tiempo de reflexión, eso conspira mucho. Entonces vamos al tema de los equipos multidisciplinarios: a mí me parece que no está bien enfocado. A mí me parece que, porque cada vez que hay un incidente de estos de violencia, es cuando se reclama, y dentro de esa situación en que están, no sé si decir agobiados, pero rodeados de obligaciones los docentes, es como que venga alguien a ocuparse de esta situación, como es un psicólogo se va a ocupar bien. Yo pienso que uno de los fenómenos que ha pasado en la enseñanza pública, es el ingreso incontenido de los problemas afectivos de los jóvenes, y eso pasa en todos los barrios, porque antes decíamos barrios difíciles, porque son pobres, pero en otros que no son tan pobres o que son de clase media, la gente de clase media también. Yo no hablo de consumismo, porque el consumismo en realidad existe, pero es una etapa del capitalismo. Lo cierto es que las personas de clase media por otros motivos, tienen la posibilidad de no ocuparse demasiado de los hijos, porque están trabajando no para sobrevivir, no para subsistir, sino para adquirir un modo de vida que lo impone la época actual. Por eso quiero insistir en esto, es como la persona de cualquier condición, antes salían a recorrer vidrieras, ahora se trasladó eso a los shopping, a recorrer vidrieras, a mirar cosas que muy poquitos la pueden adquirir, y quizá ni las necesiten, pero a su vez es un paseo que no tiene ninguna contrapartida de iniciativa fuerte. No tiene limitaciones, ni contrapartida, entonces eso queda como el modelo que hay, el que puede accede, el otro capaz que ahorra o entiende o asimila la situación. Pero el que está totalmente lejos de esto, y sobre todo los jóvenes, crea una sensación desagradable, porque lo vuelca contra sí mismo. Pero quiero ir a esto, los equipos multidisciplinarios concebidos como para tratar a aquellos que tienen problemas, eso no está mal; lo que se necesita sí, dentro de cada centro de estudio, y dentro de cada turno, es personal como se dice, sí, de equipo, de trabajadores sociales y psicólogos, pero para trabajar como uno más con los docentes. Es un trabajo que lleva su tiempo, pero trabajar como uno más, porque para terminar esa confusión con los códigos, con las jergas, con las costumbres, con cuestiones que no son agresivas para nadie en sí, pero que nos enfrentamos. Por ejemplo, y hay que tomarlo a ese tema, el tema del poder; porque para adquirir conocimiento, hay que adquirir un vocabulario, sea cual sea la disciplina, pero cualquiera, porque ahora hasta para entender un partido de basquetbol o de fútbol hasta hay que entender una serie de palabras y de cosas. Eso es una cosa, pero en el trato coloquial, en la conversación, hay que entender que hay tradiciones distintas, familiares, regionales y de generación. Si ya ahí ponemos una barrera, yo tengo un recuerdo por ejemplo de una profesora que fue directora en el liceo del Dorado que fíjense qué sencillo que es, decía: no hablemos más de turno matutino y vespertino, porque son palabras que nadie usa, ¿por qué no hablamos de la mañana y la tarde? ¿Pero saben una cosa? Eso no cuajó, por esto, por lo otro, por comodidad, por pereza, no de la persona, y seguimos con eso, pero ya ponemos una barrera.

Hablabas de los docentes que han tenido que trabajar en muchos lugares, que se termina por la salida fácil -se puede decir- del equipo multidisciplinario, no sé el rol del docente dónde queda. Y, la tendencia oficial es a convertirlo en un funcionario. Funcionario me refiero al malvo, al pobre concepto de funcionario, porque ningún funcionario de ningún organismo que sea, tendría que tener prohibido tener imaginación o iniciativa; pero a un funcionario que llena formularios, y que tiene que cumplir determinadas metas de resultados, entonces esa es la tendencia y a cumplir determinados planes en forma estricta. El tema pasa porque el docente tendría que ser, hoy son muchos en algunos casos, un creador de lo que está haciendo. Y también es un trabajador social, yo creo que esa es la parte del trabajo social, el que más se le corta con esta cantidad de cargas horarias que hay que hacer, y que no quiere decir que esto no se haga, quiero ser muy claro, porque después una palabra trae a otra, contemos con los que sacan una frase y después hacen, eso no importa. La vocación docente existe no solo entre los docentes, sino entre los estudiantes de las carreras docentes, sin ninguna duda; el tema es que me parece a mí que es una verdad reconocida esto de que el docente tiene que trasmitir conocimientos. Sí por supuesto, esa parte es fundamental, pero tiene que tener una participación en la sociedad desde su trabajo y una posibilidad de ser un investigador de su realidad; esto es lo que se corta. Yo recuerdo una anécdota (…) Son innumerables los docentes que se ocupan individualmente de una cantidad de situaciones, pero que al final desgraciadamente es como tratar de pescar con las manos más o menos, se van los temas, se escapan. Pero ese compromiso existe, lo que pasa es que eso nos enfrenta a otro tema: no se trata de tener a los chicos 7 horas en un establecimiento, porque en el barrio está peligroso, porque no hay nada, o por esto, por lo otro; sino que ese es el tema que hay que atacar. Ahora, hay que atacarlo con conocimiento de causa; yo me acuerdo que me tomé el trabajo en su momento de leer aquello de las 7 zonas, sobre todo porque… pero a mí me sensibilizó mucho porque además una de las zonas era Vista Linda, que es una de las barriadas que ahora está en la ciudad 18 de Mayo, y donde el ministro de la época del Mides, decía que se iba a atender en las guarderías a los niños durante 8 horas al día. Porque claro, 8 horas así las madres que trabajaban podían hacerlo perfectamente. Pero yo digo, pero eso tiene que ver una ignorancia tremenda de lo que es el lugar. Porque esas 8 horas, vamos a suponer que las madres trabajaran 8 horas, hay que agregarle 3 ó 4 horas de viaje, porque casi nadie trabaja ahí, tienen que ir a otro lado; entonces eso es como una tomada de pelo, pero en un tema muy sensible.

Entonces lo que tiene que haber, estamos hablando de instituciones, nomás digamos lo que eran antes las plazas de deporte por ejemplo. No las mismas, no se pueden reubicar de nuevo, pero sí ese tipo de cosas. Y es justamente lo que se restringe, porque esa presión que primero era de los sectores de derecha, de que demasiada gente en el Estado, demasiados cargos, demasiados funcionarios; finalmente fue penetrando en las filas del gobierno, y también lo adoptan. Y no me estoy yendo del tema, estoy pensando en los jóvenes; porque por ejemplo, yo escuché hace pocos días en televisión, un jerarca de la oficina de Planeamiento y Presupuesto, defendiendo explicando las funciones del gobierno, y decía que habían tomado una medida que era indicarles a las empresas públicas del Estado -OSE, UTE, no digamos AFE, Ancap- que las vacantes pasaran a ser la mitad. Y eso es como un logro. Y yo escucho eso como docente, eso es una terrible noticia para los jóvenes; sobre todo los que están pensando en proyectar su futuro. ¡La mitad!, porque podría ser en un tramo, no hay que tener, no vamos a ir al modelo aquel cuando se vino abajo el batllismo, que se vino abajo de todo punto de vista, donde el estatismo se transformó en clientelismo. Hay que tenerlo en cuenta, cómo no, es cierto; pero cualquier ciudadano creo que piensa que Ancap tendría que expandir sus actividades, no reducirlas, y la UTE, todos los entes del Estado. Y para eso necesitarían incluso más personal, no menos; el Banco República tendría que expandirse también, no dejar tantas actividades para que hagan lucro incluso empresas extranjeras. Entonces resulta que la noticia es esa: la mitad. ¿Qué perspectiva queda de trabajo? O el otro mensaje, no se sabe qué fuentes de trabajo habrá en el futuro; fíjense decirle en determinadas edades tanta sensibilidad, no se sabe nada del futuro, y después a la siguiente hora estamos pensando en cómo hacemos la campaña contra las adicciones. Pero si no se les da, si no se les señala, aunque sea por lo menos, decir un futuro de ampliación, no de reducción; porque reducir es muy fácil además, se firma un decreto y se redujo. Todas esas son presiones que directa o indirectamente las vive la gente, y que ¿dónde van a estallar? Donde alguien los escucha, en una esquina, en una plaza. Es más, recordemos que años atrás, y la gente vieja lo recordará, cuando podía haber un conflicto por motivos personales entre dos, más bien pactaban irse a pelear a un lugar alejado de la autoridad. Pero eso no tiene gracia ahora, si nadie te ve, lo que se quiere expresar es esa situación.

Estamos hablando de estos temas que tienen que ver con la educación, con la violencia. ¿Cómo lo ves vos lo del bullying en los centros educativos, mobbing en los lugares de trabajo? Es un problema antiguo, y es serio como tantos. Todos los problemas que se dan en esta edad son serios y está bien que se hable. Es más, a mí me da la impresión de que es más serio en la enseñanza privada, pero no viene al caso, existe en todos lados. Esto me lleva a volver a pensar, o creo que no fue planteado en el tema del poder en el aula también, porque ¿poder de qué diría uno? El poder de mandar, de decidir. Y la forma de bullying es una forma de poder, o de instalarse en una situación de poder, disminuyendo a unos, utilizando a alguien para tener una situación un poco superior. Pero el tema del poder en ese sentido también tendría que ser analizado, pero digamos que se hacen experiencias. El tema principal es que no existe la posibilidad de diálogo, no ese diálogo institucional, de salas obligatorias y demás, no, no; de diálogo incluso informal, o fuera de la reglamentación, de que se puedan conversar estos temas. Porque por ejemplo en cualquier grupo, sobre todo de liceo, de escuela pienso que no tanto, hay ciertos fenómenos de liderazgos, no tanto como en otros medios donde hay un líder siempre o dos, pero hay cierto fenómeno; entonces aparecen expresiones que circulan y que se dicen, fulanito es un líder negativo. Eso para mí es una expresión absolutamente inaceptable, porque sino podríamos preguntarle a cualquier vecino, a cualquier ciudadano, el Che, ¿fue un líder positivo o negativo? ¿qué nos van a contestar? Unos sí y otros no, y así sucesivamente con todo. El tema es que negativo porque nosotros lo volvemos en contra nuestra; ahora, es una cosa más o menos sabida que lo que hay que hacer con ese tipo de personas es tener un acercamiento afectivo, amistoso, y ponerlo de nuestro lado. Que es muy fácil en realidad, porque lo que está esperando -no digo todos, pero un porcentaje creciente de estudiantes- es afecto; no hay que hacer un discurso, no hay que hacer un curso, pero cualquiera sabe cuáles son muestras de afecto… un saludo es una muestra de afecto. Yo entiendo que en las condiciones en que se trabaja, esto es muy difícil porque existe la tentación a verse en la situación de llegar apurado, corriendo el ómnibus o lo que sea, y entrar al salón y tener esa sensación de qué hago ahora, y estar esperando, y la tendencia a estar esperando a que pase algo malo.

Hoy decías que todos piden resultados, lo único que sirve son los resultados, pero entonces ¿qué es lo que habría que esperar de la educación? A la educación antes de pedirle, hay que darle también mejores condiciones, eso es fundamental. Y hay que pedirle que la propia gente de la educación también haga sus propuestas. Porque es cierto, los resultados pesan, sí, pero antes se hablaba también de que un resultado era la socialización, y esto se está cumpliendo a medias por lo menos. Entonces el tema es que acá hay un combo donde entran muchas cosas, pero nada va a servir si no cambian las condiciones de trabajo, si no empiezan a cambiar, no digamos un salto hacia atrás o al vacío, porque ahí sí cuando empiecen a cambiar las condiciones, van a tener necesariamente que empezar también otras metas y buscar otros logros, pero tiene que ser una cuestión en paralelo y una combinación, porque sino quedamos como los que tienen la fórmula esta que la están presentando a todos los partidos políticos, sin ideología, sin historia, sin país, una fórmula que sirve para todo, una fórmula mágica digamos.