Entrevista al Dr. Juan Ceretta (primera entrega): “Este sistema se termina financiando con la salud

 “Cuando dejamos en manos de los particulares la investigación y la producción de los medicamentos de alguna manera privatizamos el acceso a la salud. Y hoy salimos con el discurso de que la industria farmacéutica me pone precios exorbitantes o precios abusivos, cosa que es cierta, pero no hay que olvidar que fuimos también nosotros los que dejamos en manos de ellos la investigación”.  “No quisimos invertir en investigación y ahora estamos pagando el precio de lo que significa mercantilizar los medicamentos, la salud, las prestaciones de salud”.  “Cuando recortamos recursos para las Universidades públicas en el mundo, después terminamos pagando este precio: la investigación la hacen los particulares sólo movidos por interés de lucro y después tenemos que pagar el precio que nos ponen”.  “Si estamos dispuestos a que el mercado regule todo y que la salud sea también mercantilizada como está pasando, bueno, es una posición de la que hay que hacerse responsable también”.

El profesor del Consultorio Jurídico y Litigio de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, Dr. Juan Ceretta compartió la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda y Hernán Salina para hablar de las demandas que lleva adelante el Consultorio Jurídico respecto al acceso a los medicamentos de alto costo, en lo que está trabajando hace mucho tiempo. En ese sentido, Ceretta dijo que lo importante sería discutir de fondo qué proyecto queremos y en esta época electoral, poder escuchar qué propuestas tienen los candidatos en ese sentido, que no se queden simplemente en el anuncio, sino saber qué modelo de salud vamos a construir. Indicó que se debe pensar cómo vincular derechos humanos y Presupuesto, ese planteo va por el lugar dónde nos paremos, dijo. Hay que partir de la base que el derecho tiene costos, y como sociedad tenemos que decir si en materia de derechos humanos vamos a sacar las cuentas de cuánto sale y tutelar los derechos de esa persona y no al revés, designar el Presupuesto y después tutelar, indicó. Se refrió también a un caso en que el MSP entregó el medicamente un mes después de la sentencia judicial, y el paciente ya había fallecido. El Ministerio emitió un comunicado público pero no llamó a la familia cuando estaba el medicamento y no llamó a la familia para darle el pésame. Dijo que el Ministerio de Salud Pública apela todas las sentencias.

A continuación transcribimos la primera entrega de esta relevante entrevista.

María de los Ángeles Balparda: Con mucho gusto recibimos al invitado de hoy, tenemos al profesor Juan Ceretta que está aquí con nosotros, es abogado, es profesor de Consultorio Jurídico y Litigio Estratégico de la UdelaR. Nos fuimos al profesor primero antes que al doctor porque valorizamos mucho la docencia. Juan Ceretta: Yo me siento más a gusto como profesor.

MAB: Bienvenido. Además el tema de los medicamentos, que es con el que todo el mundo identifica a Ceretta, los medicamentos que son muy caros y que hay sectores de población que no pueden acceder a ellos. El tema está posicionado ahora, no así hace unos meses; sin embargo ahora es tema. JC: Sí, yo creo que sí. Estaría bueno que diéramos el debate que hay de fondo detrás de esta situación y no nos quedáramos solamente con lo anecdótico, con lo triste o lamentable de las noticias que a veces ocurren sino que pudiéramos como sociedad discutir lo que está detrás de este problema. Discutir de fondo qué proyecto tenemos y escuchar, ahora que nos venimos a un año electoral, escuchar de los candidatos qué propuestas tienen sobre esto para que la ciudadanía también pueda saber qué propone cada uno.

MAB: Propuestas que vayan a lo concreto, porque cosas lindas se van a escuchar. JC: Claro, que no se queden simplemente en el anuncio de “vamos a mejorar” o “le vamos a dar más cosas”. No. ¿Sobre qué modelo vamos a hablar, sobre qué modelo vamos a construir el sistema de salud?

MAB: Yo vi que vos posicionabas en este último tiempo un tema que creo que es el de fondo, creo que es lo que vos estás diciendo de cómo vincular los derechos humanos, el Presupuesto, que parece que fueran de distintos mundos esas cosas. ¿Pero por dónde va ese planteo? JC: Ese planteo va por el lugar donde nos paremos frente a este tema. Es decir, hay que partir de la base que los derechos tienen un costo, satisfacer o garantizar los derechos de las personas -sobre todo los más desposeídos- tiene un costo, y como sociedad tenemos que decidir si, en materia de derechos fundamentales vamos a sacar la cuenta de cuánto sale tutelarle sobre todo respecto a los que estamos comprometidos como sociedad que son los más desposeídos, cuánto sale tutelar los derechos fundamentales de esas personas y construir el Presupuesto en función de lo que sale. Y no hacer el camino inverso, que es atribuir una suma de dinero para Presupuesto en salud por ejemplo, ahora que estamos con el tema salud, y después sólo tutelar mientras alcance la plata.

MAB: Claro, es un “yo te doy esto y vos arreglate con esto”. JC: Claro, porque en realidad ahí siempre el sistema se termina financiando con la salud de los más pobres, que son los que si no tienen no acceden. Nosotros participamos de la idea de que el presupuesto en derechos fundamentales debe primero calcularse, prepararse, planificarse. Y después, porque por alguna razón nosotros como sociedad a los Estados le hemos dado algunas potestades. A veces se hacen algunos razonamientos trasladando cuestiones que son válidas para la economía familiar pero que no son válidas para la economía del Estado. Por ejemplo, se dice el presupuesto es finito, se dice que no se puede gastar más de tanto, no se puede gastar más de tanto del PBI. Bueno, ese razonamiento que para la economía familiar es válido: yo no puedo gastar más de mis ingresos. No es tan válido para el Estado, porque nosotros como sociedad al Estado le hemos dado algunas potestades que los particulares no tenemos. Al Estado le hemos permitido emitir papel moneda, le hemos permitido crear impuestos, le hemos permitido administrar los dineros públicos. Entonces, si le hemos dado todas esas facultades, ¿para qué se las hemos dado? Justamente, para que garantice que en derechos humanos, que en derechos fundamentales no haya diferencias entre el más pobre y el más rico. Entonces, trasladar a veces razonamientos del presupuesto es finito… bueno no, el presupuesto es finito en la medida de lo que queremos que sea finito, porque para algo le dimos la potestad de crear impuestos, de gravar las rentas, de gravar el capital, de obtener recursos de muchos lados. Después cada uno sabrá lo que hace, cómo lo hace y responderá ante la ciudadanía.

MAB: Es duro porque repetido eso muchas veces en relación al Presupuesto, todos terminamos repitiéndolo, todos terminamos convencidos de que eso está bien. Pero vos estás diciendo que acá hay que diferenciar al Estado, lo que tendría que hacer el Estado es definir, esto lo voy a resolver y entonces de dónde saco la plata si no la tengo. ¿Sería una cosa así? JC: Claro, yo creo que, obviamente, esto corre para los derechos básicos, para los derechos donde no debe haber diferencias. Para aquel ciudadano que piensa que su felicidad, la felicidad pasa por manejar un BMW, allá él si corre detrás de esa idea, eso no le debe interesar al Estado. Lo que sí le debe interesar al Estado es que en la atención en salud no haya diferencias entre el que tiene y el que no tiene, que es lo que está pasando hoy sobre todo de manera más grave cuando llegamos a estas instancias de prestaciones no cubiertas por el sistema. Ahí es la ley de la selva: el que tiene, tiene y el que no tiene, no tiene. Y lo peor es que el que no tiene le termina financiando al que sí tenía para comprarlo.

MAB: Y pareciera que hay opciones, un gobierno puede tener la opción de definir determinadas políticas. Digo porque visto a los trabajadores del laboratorio público, que yo creo que casi nadie sabe que existe, están en conflicto. JC: Ahí tocás otro tema que creo que también es un tema de fondo, pero no sólo para el Uruguay, para el mundo entero. Cuando dejamos en manos de los particulares la investigación y la producción de los medicamentos de alguna manera privatizamos el acceso a la salud. Y hoy salimos con el discurso de que la industria farmacéutica me pone precios exorbitantes o precios abusivos, cosa que es cierta, pero no hay que olvidar que fuimos también nosotros los que dejamos en manos de ellos la investigación. No quisimos invertir en investigación y ahora estamos pagando el precio de lo que significa mercantilizar los medicamentos, la salud, las prestaciones de salud. O sea, esa es una reflexión, yo sé que son luchas que no son sencillas pero a veces cuando recortamos recursos para investigación, cuando recortamos recursos para las Universidades públicas en el mundo, después terminamos pagando este precio: la investigación la hacen los particulares sólo movidos por interés de lucro y después tenemos que pagar el precio que nos ponen.

MAB: Tal cual. JC: Bueno, ese modelo en realidad hay que atacarlo, y creo que de acuerdo al lugar en el que uno se ponga desde el punto de vista filosófico, son las acciones que debe tomar. No digo que sea una lucha sencilla, no digo que sea fácil pero creo que hay que ser coherente cada uno con sus convicciones. Si estamos dispuestos a que el mercado regule todo y que la salud sea también mercantilizada como está pasando, bueno, es una posición de la que hay que hacerse responsable también.

MAB: En el caso de Uruguay, el laboratorio Dorrego lo vienen reduciendo a una mínima expresión, hoy nos comentaba Diego que pasó por ahí ayer y los vio a los trabajadores y hablan de muy pocos trabajadores ya, ha bajado el número en forma drástica y la cantidad de medicamentos. JC: Sí, la industria internacional nos ha invadido absolutamente.

MAB: Claro, pero eso es una opción política también ¿no? JC: Totalmente. Mirá, el otro día tuvimos un caso que a mí me hizo pensar sobre esto. Tuvimos que hacer un juicio de amparo para un niño que necesita un medicamento para la atrofia muscular espinal, una enfermedad horrible, un medicamento que se descubrió y que hace mucho bien que tiene un costo impresionantemente caro, de cientos de miles de dólares, imposible de pagar hasta para los ricos, y se da la paradoja de que quien lo descubrió es un investigador uruguayo. Un investigador uruguayo que se fue del Uruguay porque no había recursos para investigar y terminó investigando en Estados Unidos y descubriendo este medicamento. Entonces hoy Uruguay va a tener que pagar cientos de miles de dólares que van a ir a un laboratorio privado para garantizarle la salud a un niño uruguayo, cosa que me parece bien, pero no hay que perder de vista que en realidad lo que estamos perdiendo, lo que perdimos es la posibilidad de que Uruguay estuviera vendiendo ese conocimiento que este científico tenía cuando vivía e investigaba en los centros uruguayos. Es decir, hoy Uruguay en lugar de tener que estar comprando podría estar exportando ese conocimiento. Eso lo traigo en relación a, a veces se desprecia el gasto en investigación, se desprecia porque son gastos o inversiones a largo plazo y miramos sólo lo que va a pasar mañana o pasado mañana. Obviamente estos proyectos llevan años, hay que invertir dinero, pero bueno, después es dónde se ve el retorno.

MAB: Claro, hay que ir al fondo de la cuestión y empezar a trabajar sino no va a cambiar nunca, llevará muchos años pero cuanto más demore... JC: Si no cambiamos el modelo, vamos a seguir en esta.

MAB: Ahí está. ¿Y qué ambiente ves? Porque el hecho de que este tema de los medicamentos, el acceso a los medicamentos no sé si llamarle caros, hay todo un asunto también de si es el precio o es el costo que el Ministerio insiste en eso. Pero el hecho de que se haya establecido como tema y que todo el mundo habla de él ahora, ¿cómo ha repercutido en los ámbitos institucionales? Digo en el gobierno, en los distintos niveles del gobierno, en el Poder Legislativo, en el Ejecutivo, en el Judicial, ¿qué reacción se ve? JC: Bueno, mirá, lo del tema de alto precio o alto costo, yo no tengo idea de cuánto es el costo, sí en muchos casos me parece que el precio no tiene relación con el costo, o sea que hay notoriamente un exacerbado interés de lucro de los laboratorios en los precios en muchos casos. De todas maneras, la porción que nosotros atendemos en la Facultad es de ciudadanos con ingresos inferiores a 32 mil pesos. Para esas personas todo es de alto costo, porque esos criterios de alto costo que los organismos internacionales promueven, que están relacionados al PBI per cápita, en realidad hablan que alto costo para Uruguay, con el PBI per cápita que tiene, sería de alrededor de los 15 mil dólares aproximadamente. Pero para mis consultantes en la Facultad están lejísimo de tener un ingreso de 15 mil dólares anuales. Por lo tanto para ellos, nosotros hablamos de medicamentos no cubiertos, porque para ellos un medicamento que cuesta 15 mil pesos es inaccesible si yo tengo una jubilación de 13.800, como la mayoría de los jubilados que vienen a atenderse con nosotros. Entonces, yo desde el Uruguay lo miraría más con la realidad nuestra y no con las recetas internacionales que hablan de mediciones respecto al PBI per cápita. El PBI per cápita puede ser un indicio de alguna manera pero no mide realidades concretas, porque a la prueba está que si, el PBI per cápita es un promedio, si nosotros metemos en una habitación a 10 pobres y a un millonario, automáticamente aumenta el PBI per cápita de los 10 pobres. Pero eso no significa que tengan mejores ingresos, significa una manera de medir absolutamente genérica, que puede servir para comparar presupuestos de los Estados de manera muy general, pero no sirve para cambiar la realidad de las personas. Respecto a las reacciones del sistema, nosotros desde que estamos con este tema en realidad no hemos visto muchas reacciones positivas ni desde el Ministerio ni desde el Fondo Nacional de Recursos. En general siempre se ha tratado de poner alguna excusa, de justificar, de plantear que esto es culpa del precio de los laboratorios. Nosotros ahí siempre hemos dicho, la lucha contra los precios de los laboratorios, no la pueden dar los enfermos, no la pueden dar los padres de un niño que está enfermo, esos son los que no están en condiciones de negociar absolutamente nada. Esa es una labor para la que elegimos a los gobernantes, para que se enfrenten justamente a quienes hacen estos abusos. O sea que en ese sentido no hemos visto, se han enunciado negociaciones a través del Mercosur y de la Unasur, en realidad no ha repercutido por ahora, si es que las han hecho, no ha repercutido en el ingreso de ningún medicamento más barato para el Uruguay. Respecto al sistema legislativo, yo tampoco he escuchado ningún proyecto de ley ni ninguna propuesta que afecte de alguna manera este modelo, porque tampoco acá es admisible plantear propuestas demagógicas que sean vamos a incluir tal cosa sin considerar ningún otro elemento o sin modificar el modelo, porque eso simplemente es pan para hoy y hambre para mañana. Y por otro lado, respecto al Poder Judicial, nosotros venimos presenciando una tendencia del Poder Judicial mucho más involucrado en la protección de los derechos humanos, mucho más interesado en aplicar la Constitución, en aplicar los tratados internacionales. Si bien todavía quedan posiciones que no lo admiten, la tendencia es francamente hacia tutelar y hacia garantizar lo que la Constitución nuestra establece en el artículo 44, pero también lo que todos los tratados en materia de derechos humanos establecen. Tal vez con la salud ha sido uno de los derechos en los que hemos logrado que el Poder Judicial se sensibilizara más y a propósito de eso han venido todas estas sentencias de condena que hemos obtenido en los últimos años. Yo creo que aún falta un poco más en otros derechos como nos pasa con la vivienda, como nos pasa con otros derechos también fundamentales, donde todavía no hemos logrado hacer ese clic en materia del Poder Judicial. Pero el Poder Judicial ha sido, en estos últimos tiempos, un garante para la mayoría de estos pacientes pobres.

MAB: Se está comunicando Cecilia que dice: “Es irracional que el Estado no invierta en un laboratorio nacional, que no mejore la Salud Pública, que tenga un fondo para medicamentos caros, que vote dinero para investigación, que proteja lo que funciona como el hospital Filtro, el Canzani, el Cachón y debería prohibir los agrotóxicos que nos enferman a todos y contaminan nuestra agua”. Bueno, creo que es una de las cosas también para tener en cuenta cuál es el enfoque, de cómo entender los derechos humanos, cuáles son los derechos humanos, cómo actuar. Hoy los ponías en términos de presupuesto también.

Dentro de todo este panorama, ustedes tienen capacidad, digo desde el centro de la Universidad en el que trabajan, que se ve que no paran nunca, están todo el verano también. JC: Sí, el verano, quiero agradecer a los voluntarios que vienen, porque en verano no tenemos estudiantes porque los cursos recién los retomamos en la segunda semana de marzo, y entonces logramos mantener este servicio referido a medicamentos de alto costo durante todo el verano sin interrupciones gracias a los estudiantes que como voluntarios vienen a colaborar en esta tarea. Sin ellos sería imposible continuar en el verano, a voluntarios y a estudiantes que en el régimen de la Facultad que no han logrado obtener una nota de aprobación en el año, los hacemos venir en el verano, y en lugar de dar examen trabajan en el verano con nosotros.

MAB: ¡Mirá qué bueno eso! ¡Qué bueno! Ahora vamos a volver sobre el tema de la formación, pero da la capacidad, porque yo me imagino una vez, en un país donde se te cierran todas las puertas, una puerta que se abre, debe haber muchísima gente. JC: Sí, yo creo que a esta altura el Poder Judicial a través de la Defensoría debería empezar a pensar cómo poner un servicio porque nosotros estamos ya al límite. En el 2018 hicimos 220 juicios, en lo que va del 2019 llevamos ya más de 35 y somos sólo 2 abogados los que hacemos las audiencias, entonces estamos al límite de lo humanamente atendible. Porque además acá, en estos casos es muy difícil rechazar, decirle a alguien que no lo podemos atender porque no damos abasto. Pero también hay que tener un sentido de responsabilidad que para hacerlo hay que hacerlo bien, y bueno, y lo humano tiene un límite de posibilidades. Yo en ese sentido, a esta altura y viendo, porque uno siempre espera que se tomen medidas y que esto retroceda, pero la verdad es que nada hace pensar eso hoy, yo creo que a esta altura el Poder Judicial a través de la Defensoría Pública tendría que empezar a pensar en un servicio que organice la atención para los más desposeídos, porque además la Defensoría Pública tiene una ventaja que nosotros no tenemos, está en todo el país. Nosotros lamentablemente, con los recursos que tenemos, solamente estamos acá en la sede central en 18 de Julio 1824 y hacemos cosas para pacientes del interior pero estamos recibiendo por encomienda la documentación, yendo a Tres Cruces a buscarla y es una dificultad también para el paciente que tiene que venir a Montevideo al Juzgado. Por eso me parece que es hora de que la Defensoría Pública también se involucre en este tema, nosotros estamos a la orden para aportar lo que hemos acumulado de experiencia en este tema, pero ya les decía, primero, el rol y la obligación del Estado es a través de la Defensoría Pública, porque no hay que olvidar que la finalidad nuestra siempre termina siendo el aprendizaje, el compromiso social de los estudiantes pero el aprendizaje en definitiva. La formación de, en este caso de abogados comprometidos con estas luchas. Pero es el Estado en definitiva el que tiene que asegurarle el acceso a la Justicia a los más desposeídos, y me parece que la Defensoría tiene asignado ese rol.

Hernán Salina: ¿Y la Defensoría toma estos temas de medicamentos y eso actualmente? JC: Creo que tal como está, no quiero pecar de atrevido pero tal como está armado hoy el sistema de la Defensoría, se le hace muy difícil tomar estos casos porque son casos donde vos recibís la consulta hoy y a veces tenés que presentar la demanda mañana y tenés audiencia pasado mañana y creo que el sistema de funcionamiento, el mecanismo que tiene la Defensoría me parece medio, por lo que conozco de afuera, y repito, no quiero ser atrevido, no se compadece con eso, tendría que crear una dependencia especial me parece con un tipo de funcionamiento tipo los turnos penales, donde ya saben que hay abogados listos para salir cuando sea el momento.

MAB: Y sí, porque tiene que ser inmediato. JC: Sí, acá los tiempos son siempre muy breves, incluso las apelaciones, por ejemplo, los plazos para apelar una sentencia son de 3 días, o sea, es todo muy rápido, se presenta una demanda hoy y a los 3 días tenemos audiencia, hay que coordinar que a esa audiencia vayan los testigos, que en estos casos normalmente son los médicos, que vaya el paciente o alguien habilitado por el paciente si no está en condiciones de ir. O sea, esto requiere un trabajo operativo, que no es solamente técnico, muy importante que en el caso nuestro lo hacen los voluntarios y los estudiantes pero que es clave para que las cosas salgan bien. Porque si yo hago una demanda hermosa, voy a la audiencia pero no va el médico, no va el paciente o me falta el perito o me falta no sé cuánto, me va a ir mal.