Dr. Juan Miguel Petit: Hay un tercio del sistema carcelario que tiene muy malas condiciones, de est

“Me sorprendió mucho lo que dijo el ex alcalde Nueva York en el sentido de que tiene que haber más presos en el Uruguay. Yo creo que Uruguay ya tiene uno de los índices más altos del mundo de personas privadas de libertad y si tomamos esa cifra por población joven serían más extremos todavía los guarismos en Uruguay”. dijo el Comisionado Parlamentario de Cárceles, Dr. Juan Miguel Petit a CX36.

Diego Martínez: Estamos en contacto telefónico con el Comisionado Parlamentario para Cárceles, Juan Miguel Petit, a quien le agradecemos mucho estos minutos para hablar sobre la situación de las cárceles. Petit, ¿qué tal? Buenos días.

Juan Miguel Petit: ¿Qué tal? Buenos días. Mucho gusto. Y valoro mucho por el tema de ustedes, porque esto no es una ciencia oculta, es un tema ciudadano, es un tema de la democracia y por lo tanto es un tema de debate general.

DM: Los datos son siempre importantes, porque la mayoría de las veces revelan una situación. Hay un informe publicado sobre la situación del Módulo 8 específicamente, pero ¿qué se puede decir de lo que está pasando adentro de las cárceles? JMP: Bueno, para ir de lo más macro a lo más concreto resulta que las cárceles son importantes para toda la sociedad. No es un fenómeno aislado de preocupación de aquellos que solamente están allí o trabajando allí o de sus respectivas familias, lo que pasa en la cárcel impacta en toda la sociedad. Todos los días unas 20 personas recobran la libertad, por lo tanto cómo esas personas se integran y con qué habilidades, actitudes y maneras de razonar lo hacen, es importante para todos. Después en cada penitenciario uruguayo se ha experimentado una serie de reformas positivas sobre todo a partir del año 2010, sin desconocer otros avances que hubo en su momento en el año 2005 con la Ley de Emergencia que incluyó la Rendición con trabajo y estudio; hitos anteriores que hubo como la creación del Centro Nacional de Rehabilitación, etcétera, sin desconocer todo eso, en el 2010 sin duda que hubo un impulso importante. Pero todavía esa reforma no ha llegado a los niveles que nosotros creemos que marcan los estándares internacionales. Así que hoy, según nuestra evaluación, unidad por unidad en el año 2017 y en el año 2016, más o menos podemos decir a grosso modo que hay un tercio del sistema que tiene muy malas condiciones, que calificamos de estatus cruel, inhumano y degradante, hay un tercio que tiene insuficientes condiciones de rehabilitación y hay un tercio que sí tiene buenas condiciones de rehabilitación. Dentro de eso hay como un archipiélago de 30 cárceles muy diferentes, de cárceles muy chiquitas como la de Juan Soler en San José, una cárcel para 200 internos, en una planta baja, con espacios abiertos, con un relacionamiento muy cara a cara; cárcel como la de Rivera más grande para 550 internos, pero con muy buen desarrollo arquitectónico, una de las cárceles nuevas, es una de las cárceles que justamente se da durante la reforma penitenciaria. Pero seguimos con las viejas cárceles como el Penal de Libertad, una cárcel de otro siglo, un edificio enorme, de 5 pisos, que a su vez tiene otro sector un poco más adecuado que son las barracas, una especie de cárcel chacra; después tiene un sector llamado La Piedra; la cárcel de Canelones, es una cárcel muy destartalada ediliciamente, en muy malas condiciones; el COMCAR que es a su vez de 10 módulos, es como una cárcel de cárceles... O sea, es un panorama muy complejo, muy variado, muy variopinto, con experiencias muy innovadoras como la cárcel vieja de Punta de Rieles; y lo que quizás nos faltaría es un modelo por lo cual las realidades son muy distintas, no solo de cárceles a cárceles, sino dentro de la misma cárcel podemos encontrar realidades muy distintas. Por ejemplo, en el COMCAR usted encuentra gente que sale a jugar al rugby o va al polo educativo, está aprendiendo un oficio o está en el polo industrial trabajando para una empresa; y también encuentra gente que no sale ni al patio, en otro módulo.

DM: ¿Y eso de qué depende Petit? Esa diferencia dentro de una misma cárcel, de que haya gente que está hacinada como se describe en este informe, y gente que de repente tiene algún tipo de posibilidad mayor. JMP: Yo creo que todavía hay algo que tiene que ver con algunas debilidades que tiene el Estado uruguayo en general o que tuvo el Estado uruguayo en general. Fijate tú que nosotros hace mucho tiempo vimos como en la Salud Pública o en los Liceos era muy dispar el nivel que tenían según los barrios, según el liderazgo del director, si tenía una comisión de padres, si manejan los recursos bien o si justo tocaba que el director fuera buen administrador, si el vecindario se involucraba, había empresas que apoyaban y después el presupuesto nacional destinado era lo mismo, como desniveles en la atención o de hospital en hospital. Eso se ha mejorado en buena medida en parte del Estado, hoy ya es bastante más homogéneo y está más estandarizado. A nivel carcelario no ocurre, la realidad es muy distinta, quizás -o sin quizás- el proceso de reforma todavía no se ha consolidado en todas las Unidades, falta justamente que haya un mismo metro, un mismo modelo, una misma mecánica en todas las Unidades, faltan todavía mandos medios, mandos gerenciales, mandos técnicos, mandos civiles, programas, usar mejor a los recursos que hay, generar liderazgos. El trabajo carcelario es reconstruir una sociedad diferente dentro de unos muros, porque si no estamos en la cárcel del siglo pasado. La cárcel del siglo XXI es recrear un tipo de convivencia apto para preparar a las personas para vivir en libertad y eso requiere de mucha educación, de mucha cultura, mucha convivencia, mucho deporte, mucho manejo de las libertades que allí dentro de los muros pueden existir, pero eso requiere un liderazgo, presencia, presencia del Director, presencia de los técnicos, presencia de los educadores. Recordemos el gran mandato que existe sobre esto que es el que está en la Constitución, desde la primer Constitución, que es asegurar para reeducar. Si solamente aseguramos tenemos custodia, represión, solamente elemento policial. Educar sin seguridad en la cárcel es una negación en si mismo porque la cárcel implica una privación de libertad y una custodia. Pero el objetivo es educar, rehabilitar, crear ciudadanía, crear personas. Entonces lo que falta quizás sea justamente consolidar esos dos pilares con los recursos y las pautas sólidas, que –insisto- que hay mucha cosa nueva y buena que se está haciendo, pero faltan algunos recursos humanos tipo fundamentales para poder que el agua suba y tape todos los niveles.

Ángeles Balparda: Viendo el informe sobre el COMCAR, particularmente el Módulo 8 dice que hay 502 presos de los cuales 294 no tienen cama por ejemplo; duermen en el piso, sobre cartones, trapos, frazadas, no sé. ¿Esto es una situación permanente o faltaron camas una semana? JMP: En el Módulo 8 si es permanente, ya lo hemos señalado en 2016 como uno de los lugares más críticos; y hoy hay 500, en el año 2016 llegó a haber 800. O sea, la situación era mucho más complicada. Nosotros la señalamos desde el principio del mandato, de principio del año 2016 lo planteamos como una situación muy crítica, a veces se veía como que éramos mensajeros de mal agüero, de malas noticias, yo trato siempre de designar las cosas buenas que son muchas, por suerte, hay mucha gente haciendo cosa buena y esforzándose todos los días, aún en los peores lugares hay gente llevando adelante cosas buenas. Pero es la tarea de los que hacemos monitoreo en derechos humanos, tratando de ser lo más ubicado posible, lo más modesto posible porque tenemos que saber que es mucho más fácil plantear el problema, denunciarlo, evidenciarlo que solucionarlo y sostenerlo. Pero aún así es nuestra tarea. Yo siempre digo a mí contra parte: usted cuando va al médico no lo va a felicitar porque tiene un riñón que está bárbaro y el otro que está mal no le va a decir mire que el otro está muy mal. Yo tengo que señalarle los problemas y si no son problemas demuéstreme que no son. Y si usted cree que lo hago por mala fe, entonces elijase otro médico o haga que me echen de la mutualista, pero hablemos de por qué yo le digo esto. Esa es nuestra tarea que parece un poco ingrata, porque parece que estuviéramos buscando solamente las cosas malas, por eso en el informe tenemos un capítulo de buenas prácticas y vamos a preparar un informe especialmente por alguna unidad del interior que está trabajando muy bien. Pero como usted dice, lamentablemente el módulo 8 es un lugar -yo en el informe lo digo- ha mejorado, en el último año ha mejorado un poco lo cual le habla de la gravedad de la situación de hace un tiempo y también lo que es ahora. Es un módulo muy castigado porque se produce un círculo vicioso donde se sobre puebla, hay hacinamiento, no hay tratamiento entonces genera violencia, entonces trabajar allí es...

MAB: Es allí donde trabaja solo el 8,2% y participan en programas de educación el 13,3%, es muy bajo. JMP: En palabras más sencillas ahí hay muy poca gente trabajando o estudiando o haciendo algo útil.

MAB: ¿Y el promedio en cárceles cuál es, de gente que trabaja y gente que se educa? JMP: Estudiando hay un poquito más del 20% y trabajando -lo que pasa que trabajando entramos en un gran problema que es qué definimos por trabajar, porque hay mucha gente que hace cosas- pero nosotros insistimos que el concepto de trabajar que es realizar una tarea con un producto determinado, con una supervisión y con una contraprestación por eso. Por ejemplo, barrer un patio, cortar unos arbustos del entorno de un módulo eso no es trabajo. Más vale hacer eso que no hacer nada, pero el trabajo tiene que ser una cosa consistente. Pero asumiendo que hay distintas categorías, lo que se llama fagina, el reparto de la comida, pero a veces también puede ser la preparación de la alimentación, hay un entorno a un 30 y pico por ciento los que realizan algún tipo de tarea, pero es una cifra que hay que afinar con esos criterios. Con criterios que tienen que ser exigentes en el sentido que es bueno que haya trabajo, casi emprendimientos, todas las personas que están privadas de la libertad tienen alguna actividad la cual la pueden desarrollar, es una práctica que en muchos lugares por ejemplo el Polo Industrial Artigas, en Durazno y en Punta Rieles donde hay emprendimientos individuales. Personas que saben hacer algo y se agrupan o hacen una cooperativa o una empresa o una agrupación, elaboran productos, los venden, los venden los días de visita, los venden afuera. Por supuesto eso es complejo administrativamente, contablemente, ahora mucho más complejo es la violencia donde hay gente preparándose para no hacer nada. Entonces es un sistema de políticas públicas y un sistema a largo plazo, es un tema difícil, es un tema que no hay que tomarlo como un arma arrojadiza de decir esto es problema de esta administración, de la otra administración. Es un tema complejo pero se juegan muchas vidas, las vidas de las personas que están allí, la de los funcionarios también, la vida e las familias, hay 10.500 presos pero hay 50.000 hijos y funcionarios de los presos. A mí el otro día me sorprendió mucho lo que dijo el ex alcalde Nueva York en el sentido de que tiene que haber más presos en el Uruguay. Yo creo que Uruguay ya tiene uno de los índices más altos del mundo de personas privadas de libertad y si tomamos esa cifra por población joven serían más extremos todavía los guarismos en Uruguay. Estamos en el lugar 29, sino estaríamos en los primeros 20 puestos. Entonces de lo que se trata es que haya cárceles que cumplan una función y sobre todo que enganche con otro tipo de cosa. Un dato nomás: Uruguay tiene 10.500 presos y una cantidad muy pequeña -menos de 1000 personas- con medidas alternativas. En los países donde las cosas funcionan es exactamente al revés: por cada preso hay 3 personas con medidas alternativas. Es decir se evita que la persona vaya a la cárcel, pero eso no quiere decir que no se la prive en una porción de su libertad. Porque la persona que está obligada a hacer prisión domiciliaria o ir todas las mañanas a un centro de rehabilitación, un centro de adicciones o prestar tareas comunitarias también tiene una limitación para su libertad y es vigilada, custodiada, apoyada y asistida. Y se evita justamente que haya más gente que la que debe haber en las cárceles y que los que estén puedan recibir un tratamiento intensivo.

MAB: ¿La droga, circula en todas las cárceles o es en algunas nada más? JMP: Como le decía, es muy heterogéneo. Y eso es como un fantasma que tenemos, porque a veces es difícil de detectar y otras veces no se detecta. Está claro que hay una pauta en la administración y en el Instituto Nacional de Rehabilitación de combate a la corrupción, combate a la ilegalidad y combate al maltrato. Esto es parte de los avances que ha habido, creo que es bueno destacarlo, hubo épocas en las que había directores que hacían del maltrato y del abuso de autoridad como un elemento de fortaleza para la gestión cotidiana frente a los privados de libertad o su familia, que eso era algo muy malo. Hoy faltan recursos o falta sofisticación en los programas técnicos tener más programas específicos por los menos para salud mental y para las adicciones. El fin de semana tuvimos la noticia que en la cárcel de Canelones se detuvo a un funcionario policial infiel que era quien introducía droga, se lo siguió durante varias semanas hasta que se pudo comprobar. O sea, se combate el ingreso de la droga pero la droga ingresa por diversas vías, sigue siendo un flagelo. Como sigue siendo un flagelo la adicción de una gran cantidad de jóvenes. Hay 10.500 personas privados de libertad, cada uno de ellos siguen un recorrido de vida diferente pero hay una masa muy grande de jóvenes –de entre 18 y 23 años- que tuvieron distintos tipos de adversidades en la primera infancia o de problemas familiares, de abandono educativo, desorientación vocacional, problemas afectivos o de salud mental, etcétera; y que encuentran en la adicción una catapulta hacia adelante, una manera de huir, una manera de escapar. Es un pseudo escape. Y para eso se requiere una intervención fuerte, no es fácil, no es fácil en ninguna parte del mundo pero mucho menos si no hay programa.

MAB: ¿Y la de Punta de Rieles que se presentó como modelo, que se iba a probar como un experimento? JMP: Yo con la cárcel de Punta de Rieles -la hemos seguido muy de cerca- trato de ser tolerante en el sentido de decir fue un intento de innovar, es algo diferente. A mí no me gusta el tamaño que tiene, la magnitud que tiene, cómo está organizada como una única unidad; me hubiera gustado que fuera un complejo con cuatro unidades chicas por ejemplo. Creo que hay que comprender y darle el reconocimiento que se quiso hacer algo diferente sin utilizar recurso directos del Estado y generar una alternativa manteniendo el Estado el rol de rehabilitación. Creo que está funcionando con bastante problemas, nosotros lo hemos seguido, hemos elevado recomendaciones, hay un equipo de gente que está tratando de llevar las cosas a buen puerto, yo he tratado de decir hay que dar tiempo, hay que ver cómo funciona esto, sin dejar de hacer el seguimiento continuo de las cosas que allí pasan. Hay problemas diversos. Yo creo que uno de los puntos centrales tiene que ver con la lentitud que ha tenido el Estado para dotar de programas educativos, de salud y de cultura para toda la población que está allí, tanto que no se ha podido completar la población; además la dificultad para que el personal esté encuadrado, ha habido una gran ausencia de gente, ha habido mucho ausentismo y mucho era personal nuevo, eso era indicativo de que algo estaba funcionando mal o en la formación o en la adaptación de las personas, o en el liderazgo, en el terreno o en los mecanismos donde las personas prestaban sus funciones.

MAB: ¿Son dos las cárceles en Punta de Rieles? JMP: Bueno, es la cárcel vieja, la Unidad 6 que es realmente una cárcel muy interesante, funciona con un espíritu muy siglo XXI, con mucho trabajo individual, con mucha educación, favoreciendo mucho los emprendimientos productivos de los internos, abierto a la sociedad civil, allí van facultades, van organizaciones no gubernamentales, hay actividades de todo tipo. Se hace rendición de cuentas de las actividades todos los años, conferencias, seminarios. En fin, la verdad que ahí de pronto uno va a las 5 de la tarde -que es una hora que en las cárceles por lo general nunca hay nada- y hay mucha actividad. Le cuento una anécdota de lo que me pasó: Fui a ver un interno que me había pedido una entrevista y cuando lo fui a ver me dice:-Perdóneme doctor pero estoy muy ocupado, tengo un taller de música ahora, después tenemos una clase, así que le voy a pedir que venga en otro momento cuando mi agenda me lo permita. Eso es una gran cosa, eso es una gran señal. Pero como les decía hay un poco de todo, hay cosas buenas, hay que apostar a esas y buscar acuerdos interinstitucionales, interpartidarios, interprofesionales y entender que esto ya no es un tema... Hay una cantidad de cosas que ya dejan de ser, vamos a decirlo así, por más que yo no incursione en política, ya no son de izquierda o derecha, son patrimonio de la humanidad. Hay ciertos conceptos, ciertos criterios que están plasmados en las normas internacionales y que de pronto hace 30 años, 40 años se pueden identificar más como parte de determinado tipo de pensamiento, pero hoy están incorporados a la corriente de la política pública en cualquier país que quiera ser moderno y del siglo XXI. Como son muchas veces los derechos de la infancia, las perspectivas de género, los derechos de la mujer, los derechos de las personas con discapacidad, los derechos del adulto mayor, de los migrantes, etc. Son cosas que hay un trabajo en todo el mundo donde se han ido consolidando lo que fueron las pautas y los planteos de gente vanguardista en los años 60, pero que hoy en día justamente el gran aporte, la gran revolución de que esas cosas incorporan a toda la política pública que es un patrimonio de todos. Y después cada uno con su orientación, con su filosofía, su ideología, su religión, con su visión individual podrá poner más énfasis una cosa u otra, pero hay ciertas cosas básicas con las cuales todos tenemos que estar de acuerdo y hay que trabajar para eso, para defender la vida y la vida de todos.

DM: Comisionado Petit le agradecemos mucho por estos minutos. Le mandamos un saludo. JMP: Gracias, mucho gusto, un abrazo a usted y a su audiencia.