Entrevista a Jair Krischke: “Elegir a Bolsonaro es un problema, pero elegir al PT es absolverlos de

Horas después de cumplir en nuestro país sus 80 años, CX36 Radio Centenario recibió el sábado en su estudio al presidente del Movimiento de Derechos Humanos y Justicia de Brasil, Jair Krischke, viejo amigo del Uruguay, que jugara un papel fundamental en salvar la vida a muchos militantes uruguayos y latinoamericanos perseguidos por la represión durante las dictaduras del Plan Cóndor. Jair recordó esos antecedentes de la coordinación represiva en nuestros países, analizó el papel que ha jugado la impunidad en los procesos progresistas de estos años y expuso con crudeza el derrotero del Partido de los Trabajadores liderado por Lula, preso por corrupción, para entender por qué Bolsonaro puede ser el próximo presidente de Brasil.

Jair Krischke aseguró que “El PT no es de izquierda, son una falsificación, porque la izquierda no admite la corrupción”, y agregó que “El PT nunca hizo autocrítica, porque también tiene una soberbia. Y si no tienen como hábito los principios elementales de izquierda, creo que es cualquier cosa menos izquierda”. Para el octogenario militante, “el progresismo es una manera de engañar a la gente. Lula sacó de la pobreza a no sé cuántos millones, es verdad”, pero también “en los gobiernos progresistas como el de Brasil, nunca los bancos tuvieron tanta ganancia, los empresarios satisfechísimos. Por tanto, eso que sacó a millones de la pobreza es verdad pero es media verdad. Y siempre digo que media verdad es peor que una gran mentira”. También señaló: “A los grandes y expresivos liderazgos del sindicalismo y del movimiento social, los gobiernos del PT los cooptaron y hoy tienen muy buenos empleos públicos, están muy bien de nivel de vida. Se alejaron de los trabajadores; hoy en día no saben nada lo que pasa con los trabajadores, pasaron a vivir en otro nivel hoy son miembros importantes de la nueva burguesía”. Para Krischke “tendría que ser al revés, poner tu gobierno a disposición de ese liderazgo para que puedan avanzar en la lucha, no cooptarlos para que no te jodan la paciencia o que no vengan acá a reivindicar en tu puerta y entonces le das un buen empleo”.

Transcribimos la entrevista completa.

Hernán Salina: Tenemos en el estudio ‘José Germán Araújo’ al invitado, una visita muy especial que viene desde Brasil, al compañero Jair Krische, que la audiencia de Radio Centenario ya conoce por su larga lucha en torno a los derechos humanos, el papel que jugó -él dice “como parte de un equipo”- en salvar vidas en los años del Plan Cóndor. Jair, bienvenido. Un gusto enorme recibirlo en la radio. Jair Krischke: Muchísimas gracias. No imaginan qué placer siento al estar con ustedes y compartiendo nuestra charla con los oyentes de Radio Centenario. Es un gusto.

HS: ¿Jóvenes 80 cumpliste ayer 19 de octubre? JK: Por primera vez.

María de los Ángeles Balparda: Los primeros 80, como se dice. Pero, ¡lindo haberlos vivido! JK: Si. Te digo así: Históricamente esto es un privilegio. Mucha lucha, muchas dificultades, pero es un privilegio estos 80 años en nuestra América Latina con situaciones realmente claves… Y ahí estamos.

MAB: Y vos no viéndola pasar, participaste. JK: Ayer con este homenaje que el cariño de los uruguayos me regaló, uno se pone a pensar y es como una película, empieza a verlo así y es una cosa impresionante. Y también, otro día en Brasil, estaba dando una conferencia y la gente se sorprendía, y yo estaba hablando de mi vida. De lo que viví. Momentos en Brasil que fueron… En Brasil el golpe (de Estado) fue en 1964, fue el primer golpe bajo de la Doctrina de Seguridad Nacional, absolutamente una novedad. Nosotros imaginábamos en ese entonces que era un acuartelamiento y que en 2 ó 3 años pasaba. ¡Por favor! 21 años fueron. Mucha cosa pasó.

MAB: Y lo de Brasil que influyó en el resto de América Latina. Me acuerdo que acá a fines de los ’60 –que no había internet ni celulares- pero se sabía y nos explicaban sobre por ejemplo, la tortura, los militares, lo que había pasado en Brasil. Era la referencia. JK: Yo te digo que hay algunas cosas que pasan los años y es después que te das cuenta bien. Otro día yo re vi esta película, ‘Estado de Sitio’.

HS: Si, de Costa Gavras. JK: Si. Es de 1972. Uruguay estaba en democracia.

MAB: Entre comillas. JK: Pero democracia. Hay un pasaje impresionante. Porque era todo alrededor de Dan Mitrione, y hay un momento que se está dando una clase de tortura -me acordé porque hablaste de tortura- y hay una bandera de Brasil. Ahí estaba la bandera de Brasil.

HS: ¿Y por qué estaba? JK: No por casualidad. Porque ahí era 1972 y yo te confieso que cuando yo vi por primera vez esta película, me decía: ¿Cómo Costa Gavras que vive en París sabe tantos detalles que después se pudo confirmar que era así? Hoy en día, con documentos y eso, se ve la actuación del aparato represivo brasilero acá, en esa época. Dan Mitrione viene para Uruguay desde Brasil, estaba en Brasil y se viene para acá. Y claro que tenía fuertes lazos con el aparato represivo brasilero. Y si ves en la película, los aparatos de tortura, aparece el bolso diplomático de Brasil con los aparatos de tortura que venían para acá.

HS: ¿Los trajo por valija diplomática desde Brasil? JK: Si. Está en la película.

MAB: Así de concreto es. JK: Ves qué cosa impresionante. Cuando ves estas cosas no juntás los pedazos, pero hoy en día si se sabe. Hay muchos documentos que demuestran por ejemplo, el constante contacto de militares uruguayos con los brasileros también en la preparación del golpe. Hay un detalle interesante que sale de los documentos que examinamos: estos militares uruguayos querían dar el golpe de cualquier manera acá, y fueron a buscar con los brasileros el apoyo, la concertación, etc. Y ¿sabés quién lo frenó? Estados Unidos. Es impresionante. Les dijeron no, ahora no. Claro, que después, en 1973 si. Pero esto que digo era en 1968 y ya estaban los que querían.

MAB: bueno, en esa época se hablaba de que si ganaba el Frente Amplio iba a haber una invasión desde Brasil. JK: Bueno, ese es otro tema interesantísimo, porque el tiempo pasa y de repente un General brasilero, en un programa de televisión que se llamaba ‘Historias’ lo entrevista, ya estaba jubilado, y lo entrevista mucho por su carrera, cuando empezó, su historia. Y de repente así, por nada, el tipo dice: ‘Esta historia de la operación 30 horas no es bien así’. El periodista, veterano, conocedor profundo de nuestros temas conosureños, se espantó: -¿Y cómo General?’ -No, fueron ellos que pidieron. Bueno, ahí dijo otra cosa más: ‘Yo en ese momento era el Jefe del Estado Mayor del Comando Militar del Sur y a mí me tocó organizar el plan. Y era 30 horas porque en 30 horas el Ejército brasilero ocuparía Uruguay’. Era el “operativo 30 horas”.

HS: También se dice Jair, que los golpes de Estado y las dictaduras no fueron sólo militares; fueron cívico-militares. Así lo decía el general Víctor Licandro. JK: Bueno. Yo quiero seguir un poquito más en esto porque hablaste de Víctor Licandro, mi querido amigo, un tipo muy especial. Bueno, el periodista se asustó tanto con esto de que el General declarara esto de que ‘fueron ellos los que pidieron’; que tomé la grabación y me vine para acá a Montevideo, y me senté con el general Víctor Licandro y le pedí que si fuera posible me explicara aquello. Y Licandro me explicó que si, porque (el entonces presidente uruguayo Jorge) Pacheco Areco en ese momento quería cambiar la Constitución de Uruguay para posibilitar una reelección y no lo logró. Políticamente entendió que no sería posible entonces para él sería óptimo que Brasil ocupara el Uruguay y lo pusiera en el trono, ser el gran dictador, el emperador, el rey. Mira que fue Licandro el que me lo aclaró, porque el periodista no quería ponerlo al aire porque no lo creía. Pero Licandro lo confirmó y fue al aire. ¿Qué me habías dicho?

HS: Lo de que las dictaduras fueron cívico militares. JK: Cívico muy poco y muchísimo militar. Porque ellos necesitaban también de un apoyo, sería casi imposible hacer una dictadura militar, netamente militar. Entonces necesitaban ese apoyo. En Brasil, por ejemplo, el vicepresidente de Artur Da Costa e Silva, era un civil, Pedro Aleixo, ingeniero de formación. Cuando Costa e Silva tiene problemas de salud y tiene que apartarse, naturalmente tendría que haber asumido el vicepresidente, pero no. Ahí en ese momento decimos que en Brasil se da un golpe dentro del golpe. Hay una Junta, el comandante de la Aviación quería una Junta para sustituir a Costa e Silva que tenía un vicepresidente. ¡Qué locura! Y esto va junto con el Acta Institucional N°5, que endureció la cosa. Por eso decimos un golpe dentro del golpe, porque ahí fueron los duros, este Acta Institucional N°5 estableció la censura, muy dura, en el cine, en el teatro, era una censura muy general, para exhibir una película había que pedir permiso.

HS: ¿Y qué pasó con la resistencia al golpe? Porque Brasil tuvo su guerrilla en su momento. JK: Si y te lo digo claro, hubo varios grupos. Esa cosa fantástica de la izquierda que tiene esas facilidades para multiplicarse. Hubo varios grupos y siempre hablo mucho de la generosidad, gente joven y muchos dieron la vida. Si uno piensa, era una desproporción brutal, fuerte, preparada, equipada; contra grupos pequeños que no tenían mucha facilidad con el manejo de armas, pero que resistieron. Ayer yo comentaba con un compañero uruguayo porque no se cuenta bien la historia, porque la historia quién la cuenta son los vencedores. Pero hubo en la lucha armada en Brasil un episodio que se llamó guerrilla de Araguaia, en la Amazonia, de 62 jóvenes. Y cuando el Ejército brasilero se da cuenta de esto manda una fuerza que no logra derrotarlos; pero una fuerza militar nunca puede ser derrotada, entonces volvieron con los paracaidistas, esas tropas de élite, para exterminarlos. Tampoco. Y ahí hacen una tercera tanda, mucho con gente de inteligencia. En ese lugar en la selva vive muchísima gente que nosotros llamamos el pueblo de la selva; gente que vive de recolectar, caucho, castañas, de la pesca, algunos vivieron y murieron sin tener una partida de nacimiento. Gente muy humilde, analfabeta. Entonces esa gente de inteligencia les pegaban, los torturaban y les exigían que les mostraran cómo moverse en la selva. Y fueron brutales. Brutales tanto con la gente de la selva como con los guerrilleros. A tal punto que para demostrar a Brasilia los generales que estaban trabajando, degollaban a los guerrilleros y les mandaban la cabeza. No tenían por ejemplo una celda para meter a alguien, cavaban un hueco y lo metían ahí. Fue brutal. No se recuerda mucho esta historia en Brasil, pero fue así. Ahí tenemos algo también sui generis y que sigue existiendo hasta el día de hoy: se creó la Escuela de Guerra en la Selva (Centro de Instrucción de Guerra en la Selva, CIGS), está en Manaos, en la Amazonia. A la cual concurren militares de toda nuestra Latinoamérica.

MAB: ¿Concurren? JK: Si, van ahí. No tengo el listado más actual, pero logré un listado de hace unos 10 años atrás donde hay muchos militares uruguayos por cierto que ahí estuvieron; argentinos y hasta de países europeos, que no se conoce mucho. Pero también ahí fue profesor en la época colonial un general francés (Paul) Aussaresses, profesor de tortura, era su especialidad. Esta es una historia que también tenemos que estudiar, nosotros todos en Latinoamérica. La creación y el pensamiento organizado de lo que ellos llamaban ‘guerra de contrainsurgencia’ es de ellos. Porque los franceses fueron derrotados en Vietnam, que cuando se habla de Vietnam se habla de Estados Unidos, pero antes estaban los franceses que fueron derrotados. Les restaba Argelia y no querían ser una vez más derrotados. Es ahí donde los franceses empiezan a torturar, el “gran pensador” sobre esto fue el general (Jacques) Massu; entonces se decía que la cabeza era Massu y las piernas era Paul Aussaresses. Otra vez voy a una película, ‘La batalla de Argel’ que si la ves entiendes perfectamente esto.

MAB: Tremenda película, la gente joven que la busque y la vea; igual que Estado de Sitio. Hay que verlas. JK: Si, es importante. Bueno, este tipo, Paul Aussaresses después fue agregado militar de Francia en Brasil. Y fue a dar clases a esa Escuela, que sigue funcionando hoy.

MAB: Sobre eso hay que hablar, porque cuando se habla del Plan Cóndor parece que fue en una época determinada, que empezó y terminó. Y no es así. Acá en Uruguay recordamos lo que pasó con Eugenio Berríos, ya en democracia aquí y que vino el propio Augusto Pinochet. La colaboración entre militares de nuestros países se dio antes y después del Plan Cóndor. JK: Yo te diría que esta historia es una historia bastante importante, de la que se puede decir que sabemos bastante pero no sabemos todo. Siempre digo que quien creó el método fue Brasil, fue el aparato represivo brasilero. En 1975 en Santiago de Chile, en la famosa reunión, se bautizó la criatura. Por sugerencia del coronel uruguayo José Fons, que hizo la sugerencia ‘por qué no le ponemos cóndor’. Entonces, para mí quien creó este método fue el aparato represivo brasilero, que tenía una actuación fuertísima desde Montevideo. Acá, en Montevideo, la Embajada brasilera creó un gran centro de Inteligencia. Es interesante porque es Itamaraty, el Ministerio de Relaciones Exteriores, que tenía algo que se llamaba Centro de Informaciones del Exterior (CIEX), que nunca existió formalmente en la estructura del Itamaraty. Nunca existió. Impresionante. Y esto viene luego del golpe en Brasil. Porque ustedes saben la cantidad de brasileros que se vinieron para acá desde el Presidente de la República, Joao Goulart, hasta los más humildes marineros. Todos se venían para acá. Y hay un libro por dentro de la CIA, ‘Diario de la CIA’, de Philip Agee un ex agente que estaba acá. Y de repente, en determinada página, él se refiere a las oficinas de la CIA que se llaman ‘Estación’, y se refiere a la Estación de Río diciendo: -Me está faltando gente, necesito ayuda. Porque llegaban muchos brasileros y necesitaban gente; entonces le responden: -Están yendo dos, uno con rango de Embajador y otro como Agregado Militar. El embajador, Pio Correa -del agregado militar no recuerdo el nombre- era un diplomático brasilero con dureza, era un agente de la CIA y se viene para acá para coordinar. Y yo sé que infiernizaba la vida de las autoridades uruguayas, presionando, etc. Y él montó acá un centro de Inteligencia que actuaba en toda la región.

HS: Anoche estuvimos cubriendo este homenaje a Jair en el Parlamento, grabamos su intervención que escucharemos en otro momento; y daría para hablar mucho de eso que no se habla, de esa historia de nuestros pueblos. Pero tenemos que venir al hoy y Ángeles planteaba la necesidad de hablar de la impunidad. JK: Pero antes quiero agregar algo para terminar lo que venía diciendo, y confirmar lo que afirmé que Brasil creó el Plan Cóndor. La primer Operación Cóndor, que no se llamaba aún así, es de diciembre 1970. Tenemos los documentos que lo narran. Acá estaba exiliado el coronel brasilero Jefferson Cardim de Alencar Osorio, un tipo que los militares no querían para nada porque fue el que organizó la primera guerrilla. Estaba acá y decía: -Yo no voy a soportar que se cumpla un año de este golpe sin ninguna reacción. Y en marzo de 1965 sale de aquí y se va a Brasil para empezar una resistencia armada, y fue hasta Foz de Iguazú donde el Ejército brasilero -como te puedes imaginar- eran 23 personas, termina con él, lo llevan en cana. Era casado con una uruguaya, doña Rosa, que creo que todavía vive en Pocitos, una querida señora. Bueno, él huye del cuartel, se va a la Embajada de México, llega a México y vuelve para acá, porque acá estaba su señora, su familia. Y de aquí empieza a moverse, para reaccionar, etc. Según nos consta, Salvador Allende lo invitó para una asesoría militar, y él sale de aquí y yo tengo el informe del Agregado Militar brasilero que dice así: “El coronel Jefferson Cardim de Alencar Osorio, en un auto marca tal, con licencia de Porto Alegre tal, con su hijo de nombre Jefferson, con el sobrino de su señora –que era hijo de un coronel uruguayo- se van a Colonia y deben llegar a tal hora”. Su colega, el Agregado Militar en Buenos Aires, acciona a la Policía Federal Argentina que los recibe ahí y ya van en cana, son torturados dos días, y ahí va un avión de la Fuerza Aérea Brasileño y se lo lleva a Brasil.

HS: ¿Esa fue la primera operación coordinada? JK: Documentada. Y clásica. La segunda 1971, junio, la víctima fue Edmur Pérez Camargo, que estaba exiliado en Chile y hay un informe que él iba a salir de Chile -en un vuelo de Lan Chile- con escala en Buenos Aires y de ahí se vendría a Montevideo, a juntarse con los compañeros brasileros que estaban acá. Lo sacaron del avión en Buenos Aires, en Ezeiza. Esto está escrito en el informe. Y está desaparecido. Entonces mira, ’70, ’71, y la reunión fue en el ’75. Si uno mira la documentación se entera bien, pero Brasil nunca quiso hacer las cosas en un gran conglomerado, siempre quiso hacerlo en forma bilateral, me parece que no confiaba en sus colegas en esos tiempos.

MAB: Bueno, ¿y qué pasó después? ¿Cuándo asumió el PT tenías la esperanza de que se iba a terminar la impunidad? JK: Te digo la verdad, yo y todos los brasileros. Teníamos esa esperanza. Pero de pronto pasó alguna cosa que nos llamó mucho la atención. Cuando se da la transferencia del gobierno, se crean equipos del gobierno que va saliendo para el que va a ingresar intercambiando cosas de la administración. El día 30 de diciembre en el Diario Oficial de Brasil hay un Decreto, firmado todavía por Fernando Henrique, que altera la Ley que cuida de la clasificación y desclasificación de documentos, y que ampliaba por más de 50 años los plazos. En ese momento me llamó la atención porque nada pasaría sin que Lula estuviera de acuerdo. Mis compañeros, dijeron inmediatamente que iban a ingresar una causa porque es inconstitucional, ya que por un decreto no se puede modificar una Ley. Y me acuerdo que yo les decía: -No, esto es político. Porque si ingresábamos una causa a la Suprema Corte por más de 50 años vamos a estar discutiendo. Entonces, como era político, lo íbamos a tratar con Lula. Ahí Lula, dijo: “Ah sí, cómo no” y creó un grupo interministerial con una gran cantidad de militares, que discutieron, discutieron, y nunca llegaron a nada. Lula nunca nos recibió, en los 8 años que estuvo como Presidente.

HS: ¿Vos conocías muy bien a muchos de los fundadores del PT, fuiste compañero de muchos? JK: Si, a casi todos ellos. Nunca nos recibió. Pero lo peor fue que tampoco Dilma. Y Dilma fue presa política. Entonces, para Dilma no era necesario explicar nada, para Lula sí, pero para Dilma no y tampoco nos recibió. E hizo una cosa que en Brasil no se valoriza, porque hizo una Ley nueva sobre el tema de clasificación y desclasificación de documentos. Excelente, la aplaudo. Pero no la practican. Ustedes saben que cuando una Ley está en el Parlamento si uno se mueve, con un Diputado se puede meter alguna alteración. Y metimos una pequeñita, creo que es el artículo 18, que dice algo así: “Todos los documentos que involucren temas de derechos humanos, sobre estos no hay ninguna clasificación. Tienen que estar abiertos”. Y lo aprobaron. No se dieron cuenta. Pero en realidad, no logramos que se haga efectivo. HS: ¿No ha habido ningún militar violador de los derechos humanos detenido en estos años en Brasil? JK: Yo siempre digo que ni el cabo de la guardia un día fue molestado. Nunca, nada. Lo único que pasó en Brasil, es un caso muy interesante. La Ley de Brasil prevé una causa judicial que se llama Declaratoria, una Acción Declaratoria. Es decir la Justicia Declara. Entonces, una familia víctima de la represión del coronel Carlos Alberto Brillante Ustra, que fue nuestro gran torturador, ingresó con una causa que la Justicia lo declarara torturador, con pruebas. Entonces la Justicia de Brasil declaró torturador a este tipo. Pero ahí no incluye un peso de reparación, no estuvo 5 minutos en la cárcel, sólo esa declaratoria. Es más, la familia de un periodista ingresó con una causa porque él también fue víctima de este mismo señor y diciendo que ya había un despacho de la Justicia sentenciando que ese tipo es un torturador; entonces pidió una reparación y la Justicia brasilera en Primer Grado lo condenó a pagar 100.000 reales de reparación. La familia de brillante Ustra recorrió la Justicia, porque él se murió, y ahora, la Justicia dice que no cabe la reparación porque el tema prescribió.

HS: Ahora Jair, ¿por qué pasó eso? ¿Lula temía una reacción de los militares? ¿Había riesgo? JK: No. Vamos a hacer claros. Hicieron acuerdos. Este documento que salió como decreto, es un acuerdo. Luego, Lula puso a su lado a un General llamado Jorge Félix que en esta estructura se llama el Ministro Jefe de la Seguridad Institucional de la Presidencia de la República. El despacho de este Ministro está al lado del despacho del Presidente. Y este tipo decía cualquier cosa: “No es bueno que se abran los archivos, van a aparecer cosas desagradables, maridos que traicionaban a las mujeres, otros que eran maricones, homosexuales, etc.”. Si fuera yo el Presidente mando en cana a este tipo por la falta de respeto. Pero pasaba eso con Lula. Y nunca quiso recibirnos. Pero hicieron cosas, porque los milicos son muy atrevidos. Un tipo que era presidente nacional del PT, José Genoino, que participó en la guerrilla de Araguaia, el Ejército lo condecoró con la Medalla del Pacificador. Esta Medalla es un símbolo, todos los torturadores la recibieron. En Brasil -siempre lo digo- quiere saber quién es un torturador, fíjese si tiene esa Medalla. Recuerdo que ya al final de la dictadura quisieron condecorar con esa Medalla a don Pablo Evaristo Arns, y dijo: No, yo no recibo eso. ¡Y a José Genoino hicieron una ceremonia militar y le pusieron la medalla en el pecho! ¡Por favor!

MAB: Vos conoces bien al Uruguay y a los uruguayos; y eso que estás relatando pasa acá también; eso de votar Leyes que no se cumplen; que uno tiene la certeza que también hubo un acuerdo; donde se simula que se defienden los derechos humanos, pero a vos te amenazó un comando y no pasó nada. JK: Y sigue no pasando nada. Acá abajo hay dos custodias que me están cuidando, era inimaginable en un país democrático que pasen cosas como estas.

MAB: Pero además, el hecho de que en Uruguay el Ministro de Defensa fue un ex jefe guerrillero, que los mantenía tranquilos, con él no había problemas. Ya falleció pero por ejemplo, no permitió que se entre en los cuarteles a buscar restos de desaparecidos. JK: Y yo hasta el día de hoy no logré entender la posición de (Eleuterio Fernández) Huidobro, porque era de los que no precisan explicar nada porque lo vivió esto en la piel. ¿Cómo se comportó así? Para mi es incomprensible.

MAB: Hay que ser justos y decir que no actuó solo, porque tenía sus compañeros de gobierno y de historia que lo permitieron. Y encima, hoy Uruguay es conocido por José Mujica que es como una estrella de cine, se le han hecho películas; y fue Presidente de la República… ¿Cuánto se podría haber avanzado? No por revancha, por Justicia. JK: Yo conozco suficientemente a Uruguay y a los uruguayos, nunca vi acá ningún sentimiento de revancha. No vi. Ahora, de cualquier manera, si lo comparo con Brasil acá se ha avanzado porque en Brasil no fue ni uno preso. Este hecho que les conté fue lo único y es una Declaratoria, y termina en nada. Ahora, es una lástima. Y lo peor de todo, es que una gran cantidad de compañeros nuestros se están muriendo y esto va a pasar así, ni siquiera como un registro histórico sólido, importante.

MAB: Lo dijo Mujica, cuando nos muramos todos se termina el tema. JK: Ya escuché una vez esto.

HS: Jair, viniendo a la actualidad, queremos que nos aportes elementos para entender lo que pasa hoy. ¿El surgimiento y la instalación política de Jair Bolsonaro, ese militar brasileño, tiene que ver con la impunidad, con lo que hizo o no hizo el PT en el gobierno? JK: Tiene todo que ver. Esta gente se siente con total libertad para decir cualquier barbaridad. Y vamos a mencionar todo el nombre; es Jair Messias Bolsonaro. Este tipo, que es un militar de bajísimo rango (capitán) y de bajísima preparación; un parlamentario que en 27 años logró aprobar dos proyectos de la menor importancia, pero que va a la televisión y dice simplemente que el gobierno “cometió un error, debió haber matado a treinta mil; porque ahí sí podremos construir un país”… Lo dice en la televisión y no pasa nada. Entonces tranquilamente sigue diciendo cualquier barbaridad, a una Diputada le dijo “yo no te estupraría porque sos fea”. Y no pasa nada. Entonces el tipo se siente con libertad para decir cualquier cosa. Es la certeza de la impunidad. Porque si gente que cometió crímenes gravísimos no pasó nada. Entonces yo voy por ahí y como militar nada, como parlamentario menos, ¿cómo voy a aparecer? Diciendo estas cosas. Y de repente porque -y la gente se siente traicionada por el PT- vota a este tipo. No porque esté votando a este tipo por lo que propone, lo que dice, pero enojada. Es un voto sanción. Yo digo que la gente votó con el hígado, porque estaban enojados y votaron así. Porque es un fascista, claro que es un fascista, pero ¿te imaginás? En la primera vuelta él logró 46 millones de votos. ¿Será que Brasil tiene 46 millones de fascistas? Claro que no. Y lo que es importante, la gran mayoría es gente joven. Y esta gente joven que en 2013 cuando las manifestaciones callejeras no permitían banderas políticas, si aparecía alguna se la quitaban y le daban una paliza al tipo que la llevaba. ¿Qué querían ellos? El precio del boleto del ómnibus, la Salud Pública, mejora en la Enseñanza, los desperdicios de las obras para la Copa del Mundo y para los Juegos Olímpicos. ¿Y qué pasó? Nada. No los escucharon. Y como era una organización espontánea, ahí no había partidos políticos, ni sindicatos ni asociación de vecinos. No tenían nada. Manifestaciones que fueron reprimidas en forma brutal… Y eso se terminó. Nadie los escuchó. Ahí está la respuesta. Es la respuesta. Mucho de esto es la respuesta porque no los escucharon. Pero también el PT tiene una responsabilidad importantísima, y no solamente el PT, los demás partidos políticos también. El PSDB de Fernando Henrique se terminó. El MDB de Temer, también se terminó. Porque la gente se enojó. Y yo no conozco ninguna otra manera de hacer política si no es con partidos políticos. ¿Qué hacer para garantizar la democracia? De repente alguien puede inventar algo nuevo pero hasta el momento no lo hay. Y estos son los caminos. Ahora, cuando un partido traiciona las esperanzas del pueblo… Brasil es un país de bajísima formación ideológica, entonces, es difícil la cosa pero votan. Y ahí está Bolsonaro. Esta elección es trágica también porque renovó mucho el Parlamento, como nunca, pero renovó para peor. En estos momentos en el Congreso de Brasil tenemos 30 partidos. Yo creo que Bolsonaro no termina su mandato.

HS: Ya das por descontado que va a ganar. JK: Si, por la mañana vi las encuestas de ayer que le dan un 60% y un 40% para Haddad. Y puede crecer más aún.

HS: Una cuestión que manejan desde el Frente Amplio y el Pit Cnt -sobre la condena y prisión de Lula, que han realizado actos públicos frente a la Embajada, han ido a Curitiba donde está detenido a manifestarle su apoyo- es que es todo un montaje, que no hay pruebas, que los jueces juegan para la derecha, para Estados Unidos; y hasta se habló de golpe blando; porque no hubo tal corrupción o no hay pruebas de corrupción. JK: Hay pruebas. Y muchas. Y sólidas. Lula tenía y sigue teniendo los mejores abogados de Brasil que cuestan muy, muy, caros y no trabajan gratis. ¿De dónde sale la plata? Porque son muchos abogados. Entonces ellos dicen que en este juicio están metidos los Estados Unidos, acusan a Sergio Moro (NdeR: que fue quien investigó la trama de corrupción política de Brasil conocida como Lava Jato), etc. Vamos a pensar que sí. Condenó a Lula a 9 años. Recurren, va a una instancia superior donde hay 3 jueces, y mantienen la condena pero aumentan la pena a 12 años. Vuelven a recurrir y va a un Tribunal superior, donde 7 jueces mantienen la condena. Entonces van a la Suprema Corte que son 11 ministros -de los 11, 8 puso el PT- y mantienen la condena. Es demasiado. No puede ser. Entonces hay pruebas sí. Pero esta es una causa, ahora está marchando otra que es peor y hay más pruebas. Lula va tomar una nueva condena y creo que bastante más grave que esta que es el departamento en la playa. Es durísimo el problema que viene, y hay otras causas más, todas clásicas de corrupción. Por ejemplo, esto por lo que tiene la condena, es por un departamento.

HS: Si, de OAS (NdeR: la empresa constructora que habría entregado un lujoso tríplex a Lula a cambio de contratos millonarios) JK: Hay fotos de la señora y el hijo de Lula viendo las reformas que le hicieron. Y ellos dicen: “pero no está a nombre de Lula”, y es claro, yo no voy a robar un auto y ponerlo a mi nombre. Este no es un tema ideológico, es un tema del Código Penal. Son cosas distintas. Vamos a tener claro que Lula sufrió una condena, con los mejores abogados y el final es este. Está en prisión e intenta ser candidato para salir del penal, no era para ser Presidente.

HS: No era para salir y hacer la justicia social. JK: No. Era para salir de prisión. Y lo hizo hasta el último día, y ahí meten a este muchacho -Fernando Haddad- con poquísimo tiempo para presentarse como candidato. Es complicada la cosa.

HS: Ahora, cuando vos -con la historia que tenés- decís esto de que hay pruebas o que hubo corrupción en la dirigencia del PT, ¿no te dicen que estás jugando para la derecha? ¿No sos atacado por el progresismo? JK: Eso varias veces. Y para ser claro, yo fui uno de los primeros en denunciar la corrupción e intentaron matarme 2 veces. Y enseguida salieron a decir que Jair se fue para la derecha. Les dije que el tema es que ellos no son de izquierda, son una falsificación, porque la izquierda no admite esto. Cualquier joven que está empezando una militancia de izquierda sabe que es fundamental una permanente autocrítica, esto es fundamento de la izquierda. El PT nunca lo hizo, porque también tiene una soberbia. Y entonces si se reivindican de izquierda y no tienen como hábito los principios elementales de izquierda, creo que es cualquier cosa menos izquierda. Y hablaban de progresismo. Hace un tiempo di una entrevista a Brecha y dije que el progresismo es una manera de engañar a la gente. ¿Qué es progresismo? Tú me puedes presentar una ideología pero mínimamente tiene que tener cabeza, tronco y miembros. Pero lo que yo veo concretamente de progresismo, en los gobiernos progresistas como el de Brasil, nunca los bancos tuvieron tanta ganancia, los empresarios satisfechísimos. Dicen: Brasil, Lula sacó de la pobreza a no sé cuántos millones. Es verdad. Sí señor. Entonces ¿esta plata la buscó en las élites? No, no tocó un peso de las élites. Lo sacó de la clase media, que también votó en contra porque le pusieron la mano en el bolsillo. Entonces, la clase media brasilera bajó en algunos casos dos escalafones, para que pudieran ascender los otros. Entonces ¿qué me están diciendo? Por tanto, eso que sacó a millones de la pobreza es verdad pero es media verdad. Y siempre digo que media verdad es peor que una gran mentira.

HS: Es triste ver organizaciones de trabajadores, de campesinos -y no sólo de Brasil, sino de América Latina- puestas en función de la campaña de victimización de Lula. JK: Si, yo veo eso todos los días. Es interesante porque los sindicatos yo los entiendo porque a los grandes y expresivos liderazgos del sindicalismo y del movimiento social también, los gobiernos del PT los cooptaron y hoy tienen muy buenos empleos públicos. Están muy bien de nivel de vida. Se alejaron de los trabajadores. Hoy en día no saben nada lo que pasa con los trabajadores, pasaron a vivir en otro nivel hoy son miembros importantes de la nueva burguesía. En el movimiento campesino, seguro que ustedes vieron en la prensa que mi querido amigo José Pedro Stédile, líder del MST (Movimiento Sin Tierra); decía que iba a poner el ejército de los sin tierra en la calle. ¿Lo puso? No, porque no tiene más ejército, porque la ‘Beca de Familia’ -que es importante, no la critico- vació los campamentos. Los campamentos de los sin tierra estaban siempre bajo sol, lluvia o frío y ahora como cobran eso, aunque sea poquita plata, para qué van a estar ahí. Entonces fue un bajón.

HS: Ese fue uno de los factores, se movilizó mucho menos gente que lo que el PT esperaba contra la prisión de Lula. Fue como un plebiscito eso ya. JK: Claro, tuvo ese carácter plebiscitario. Pero lo importante es entender que las organizaciones sociales también fueron cooptadas. Muchos compañeros míos de derechos humanos están ahí. Por ejemplo, el movimiento ambientalista brasilero que fue importantísimo se terminó. Porque tendría que ser al revés, poner tu gobierno a disposición de ese liderazgo para que puedan avanzar en la lucha, no cooptarlos para que no te jodan la paciencia o que no vengan acá a reivindicar en tu puerta y entonces le das un buen empleo. Eso es lo que pasó. Y ahí cuando tenés que movilizar por una cuestión seria no lo logras, la gente está en otra, ya no quiere más.

MAB: Es muy importante esto que planteás porque somos parte de un mismo proceso y hay cosas que no debe ser casualidad que se repitan, que están planteadas de la misma forma.

HS: A vos te preocupan los jóvenes, anoche lo hablabas. JK: Si, y lo hablaba porque hace mucho tiempo acá en Montevideo estábamos en una actividad y estaba Belela Herrera y yo hablé de los jóvenes. Porque cada vez que vamos a actividades como esa, igual que anoche, veo que el 99,9% son gente con el pecho blanco ¿y los jóvenes dónde están? Entonces ya llegamos a un tiempo que hablamos para nosotros mismos. No. Necesitamos hablarle a los jóvenes, porque los jóvenes no saben lo que pasó ayer y si no saben lo que pasó ayer no saben lo que está pasando hoy, y no imagino lo que pasará mañana. Eso es así. Es la historia. Y si pierdes el hilo de la historia, pierdes la historia. Esto me preocupa.

HS: Capaz que los jóvenes se movilizan en otras causas no en los temas centrales. JK: En general, yo veo gente militando en causas que son consecuencias, no son el origen del problema. Y tenemos que trabajar en el origen del problema. Si quieren militar en las consecuencias no hay ningún problema, pero que se den cuenta dónde está el centro del problema, dónde está el cáncer. Claro, siempre digo que la juventud es muy generosa, vi a la gente que tomó las armas para resistir a nuestras dictaduras, dieron su vida y eso es de una generosidad extrema, pero ahora yo creo que hay gente joven militando pero no se dan cuenta que trabajan para la consecuencia.

MAB: De cara a las elecciones de la semana que viene, ¿se vota para frenar a Bolsonaro? ¿Se vota por Haddad que sería el menos malo? ¿Qué le decías a la agente? JK: Es una interrogante cruel, porque elegir a este tipo va a ser un problema porque ahí puede pasar cualquier cosa. Pero elegir al PT es absolverlos de todo lo que hicieron. Honestamente te digo que no se aún qué voy a hacer el domingo, aún no decidí, porque es grave la cosa: yo no puedo absolverlos. Y además te digo que si gana Haddad, quien va a gobernar es Lula desde la cárcel.

HS: Y va a salir probablemente. JK: Tal vez lo intente hacerlo. Ahora, esto tampoco me sirve. Pienso que Bolsonaro no termina su gobierno por una cantidad de cosas. Mira, el candidato a vice es un General, vamos por el medio castrense, se dice cómo un capitán va a mandar a un General; no existe, ya va a haber problemas ahí. Después es un partido nuevo y muy chico, ¿cómo va a manejar el tema en el Congreso? No puede gobernar sin Congreso. Y Brasil lleva 2 años parado, desde el impeachment de Dilma está parado, la economía está parada, tenemos 13 millones de desocupados, no solamente es un desastre porque están desocupados sino que es un desastre económico también. Ahora, cuando este tipo asuma el gobierno ¿Brasil puede aguantar otros 2 años parado? No. Entonces puede haber un colapso económico. Es terrible.

MAB: Y si ganara Haddad -que no creo- no sé si llegará a completar el período, ¿cómo serían 4 años más de gobierno del PT? Y más con eso de las causas que se vienen, porque gente que integró el gobierno habló para salvar su pellejo. JK: Ahora, esta semana, el que fue Ministro de Economía -Antonio Palocci- habló. Está en la Justicia con delación premiada. Esta fue una Ley firmada por Lula, tu vas a la justicia y cuentas lo que pasó, y tiene que presentar las pruebas, sino no vale. Entonces no es un cuento para salvarse, hay pruebas también. Y Palocci en sus declaraciones es un gran desastre porque hasta mete a Dilma. Yo conozco personalmente a Dilma y como la conozco estoy seguro que no se metió ni un peso en el bolsillo, pero permitió. Eso es tan grave como habérselo puesto en el bolsillo. Esta declaración de Palocci es de arrasar, porque por primera vez mete a los bancos en el tema, que hasta ahora no habían aparecido nada del sistema financiero.

HS: ¿Cómo sería eso, cómo manejaban la plata? JK: Claro, porque es mucha plata. Y no iban a andar con camiones de plata, tenían que usar los bancos y cómo los bancos hacían eso que es ilegal.

Bueno, tenemos que terminar. Jair ha venido a Uruguay cumpliendo sus 80 años tan bien vividos.

¿Sos consciente de todo lo que tenés que seguir viviendo y peleando ante este panorama? JK: Por eso dijo ‘los primeros 80’. Tomé conciencia de que no puedo jubilarme.

MAB: Vamos a leer una frase, para terminar, como regalo de cumpleaños: “Lo más preciado que posee el hombre es la vida, se le otorga una sola vez y hay que saber vivirla de modo que al final de los días no se sienta pesar por los años pasados en vano, para que no exista una angustia por el tiempo perdido y para que al morir se pueda exclamar ‘toda mi vida y todas mis fuerzas han sido entregadas a la causa más noble en este mundo, la lucha por la liberación de la humanidad’”. De Nikolái Ostrovski es este concepto que a nosotros todos los días nos ayuda a levantarnos. JK: Muchas gracias.

HS: Vos contabas anoche que te llamo un nieto y decías que allá en Brasil te dicen Amigo de los bandidos. Y que acá te hacían homenajes, entonces tu nieto te decía que siguieras siendo igual. JK: Si, que en Uruguay reconocen, que siga así. Me emocionó mucho porque mi nieto es un joven y que te diga eso, para mi es emocionante.

MAB: Muchas gracias Jair. JK: Soy yo el que agradezco, y como siempre un placer enorme estar acá con ustedes.