Álvaro Alfonso: “Acá hubo un cúmulo de pactos rotos” | Entrevista

El periodista Álvaro Alfonso habló en CX36 Radio Centenario de militares, gobernantes, tribunales de honor: lo que hoy sorprende ya se sabía desde hace 14 años por lo menos.

Está todo al rojo vivo en este momento ¿no?

Sí, pero creo que estamos haciendo más de lo mismo, son cosas que ya se conocían hace 14 años y que vuelven. Ahora el Parlamento va a generar una comisión investigadora, la Comisión de Derechos Humanos, etc., etc. Yo pienso que esto se para en un tiempo y después va a parecer otra cosa más y así vamos a seguir y esto no va terminar nunca.

Se habló que en el 2019 se pidieron por parte de familiares justamente las actas de este Tribunal de Honor del 2006 y que no se les otorgó. ¿Eso estaba en secreto hasta hace poco, cambió en algún momento? ¿Cómo funciona?

No, las actas son secretas -pero ahora creo que se va a crear una nueva normativa al respecto.

En realidad los Tribunales de Honor son por determinado tema -por ejemplo, yo tiro un libro al suelo y pido un Tribunal de Honor por eso. Después, si yo digo que maté a palos a uno en una esquina, eso queda incluido, pero el principio fue por el libro. Y quienes están en ese Tribunal de Honor actúan por convicción; si ven que hay distintos elementos que están por fuera de lo que inicialmente debía ser el Tribunal de Honor, bueno, ahí comienza otro proceso…

Vos dijiste que “son cosas que ya se conocían hace 14 años”. Sin embargo hay muchos que tenían responsabilidad, empezando por quien después fue ministro de Defensa, José Bayardi, que dice que en el gobierno no sabían.

Yo la información que tengo es que llegó el expediente al Comando. Eran unas 800 páginas, lo recibió un Coronel, le informó a Bayardi, le dijo que le hiciera una fotocopia, que eran 800 páginas y se le hizo una fotocopia del acta, las preguntas y respuestas, y eso se lo entregaron en mano. El Coronel mismo que recibió el expediente se lo entregó en mano.

¿Eso lo sabés de ahora o de antes, de tu trabajo de investigación?

No, desde hace un tiempo, desde que saltó todo esto.

O sea que específicamente, de las declaraciones de Gilberto Vázquez al Tribunal de Honor, habría recibido una fotocopia de todas las declaraciones, no un resumen de lo que se habló...

No, no, le fotocopiaron todo, preguntas y respuestas, la declaración que está en el Tribunal de Honor, todo el Tribunal de Honor.

Es decir que no podría ponerse como excusa o como argumento que eran 800 páginas y que no era de interés porque de lo que se hablaba ahí era de la peluca y de la fuga. En realidad específicamente de la parte de las preguntas y las respuestas de Gilberto Vázquez, se le otorgó. ¿Y se otorga siempre esto o en realidad era porque había elementos ahí que eran importantes?

No, porque en el 2006 había mucha expectativa en el Ministerio de Defensa Nacional después de que Gilberto Vázquez protagonizara aquella fuga prácticamente cinematográfica, que generó un gran malestar dentro de la fuerza porque quedaron muy mal parados.

Porque además, ¿qué es lo que había pasado? El entonces comandante Carlos Díaz les quiso hacer firmar a todos los que estaban presos en ese momento o estaban detenidos en unidades militares, un papel en el cual se comprometían a no fugarse. Gilberto Vázquez no lo firmó, Gavazzo no lo firmó y Ramas tampoco, porque él tenía intenciones ya de fugarse. Y está en el libro, no es una cosa que aparezca ahora, está en la página 133, 134, y bueno, allí está claramente que lo dice.

Lo voy a refrescar, más allá que esto es de agosto del 2006, dice: Cuando Díaz dijo luego que hay que mantener absoluta reserva porque si esto trasciende no se puede hacer, pero el General Saavedra, que era el jefe de la División del Ejército 1 le hizo saber más tarde que era difícil mantener un secreto porque habían 6 personas en la reunión.

Entonces, cuando los coroneles quedan solos -esto está en el libro- en la habitación empezaron con las conjeturas. ¿Quiénes eran los coroneles? Ramas, Silveira y Gilberto Vázquez.

Y bueno, esta frase por ejemplo, "en ningún momento dijo que venía de parte del presidente, pero tienen que ser los versos de Tabaré, son 8 años, fue Gonzalo Fernández, no hay otra cosa, la cosa cambió, nos van a mandar presos".

La oferta, digamos, era 8 años presos acá para no ser extraditados a la Argentina. Porque incluso en el Tribunal de Honor, pero también recuerdo que se manifestaba -en alguna parte del libro está- que las condiciones en Argentina eran muy complicadas; y por otra parte la Justicia no es la misma, la nuestra más allá de todo es mejor.

Entonces dice, "hay que hacerse cargo del caso Soba, en la prensa no ha salido nada, alguien se lo dijo, están seguros de que Díaz no sabía quién era Soba", que era un integrante del aparato militar del PVP.

Es decir que en la prensa no había aparecido el nombre de Soba y sin embargo lo estaban tratando, esto prueba que fue así (que hubo una negociación).

Gilberto Vázquez dice además, "a partir de ahí empiezo a pensar en irme y hacer las cosas que he prometido iba a hacer esperando que ellos actúen primero. Si ellos actúan, arrancamos nosotros".

Más tarde Saavedra se reúne con Gilberto Vázquez, Ramas y Silveira y les comentó, "yo tendría que haber hablado con Díaz antes de que hablara con ustedes". Porque claro, fíjense si hay detalles ¿no?

Y cuando se iba el comandante le preguntó a Saavedra, el teniente general le pregunta al general si habría estado muy duro. Y Gilberto Vázquez dice, "para Ramas era cadena perpetua y para nosotros quedarnos sin los últimos años de vida útiles, el planteo era inviable".

¿Por qué para Ramas cadena perpetua? Porque tenía una enfermedad del corazón y básicamente era ese el problema.

Gavazzo fue alertado por Silveira de la propuesta de Díaz, hizo un comentario hasta tragicómico a un camarada que habló por teléfono con él, esto llamó al departamento de Maldonado. Le dijo, "che, no cortes el árbol ahí en el patio que en 8 años te voy a acompañar a tomar mate".

Bueno, y el mayor Arab dice, "cumpliendo como corresponde con el régimen carcelario, lamentablemente recibí presiones como la visita de un compañero de armas, el coronel Omar Lacasa quien concurrió acompañado por el capitán Echeverría.

Al primero de los nombrados me une una relación de amistad y lo conozco como persona de bien. Al segundo le llevo muchos años, nunca serví con él ni mantuve relación alguna.

En dicha visita manifestaron que me había tomado contacto con el comandante en jefe y me repitieron el mismo planteamiento anterior de Silveira y Ramas argumentando que con ello me salvaba".

¿Cuál era el planteamiento? Que aparecieran los restos de la nuera de Gelman. Porque después el presidente Vázquez en la reunión con los generales le manifiesta que el interés de su período de gobierno era ese tema y lo de Michelini y Gutiérrez Ruiz.

¿Fue ahí que va Gonzalo Fernández con la nieta de Gelman?

No, no. Esa fue una reunión antes, el 2 de mayo del 2005 en el Comando del Ejército, dos eses después de haber asumido el gobierno.

Fue la primera reunión en donde estaba toda la cúpula de generales, se van Vázquez y Gonzalo Fernández, los generales quedan reunidos y deciden abrir, dar información, cosa que antes, en todos los gobiernos se (negaban) a darla (porque claro, podrían haber dicho no, nada).

Esto que plantea Gilberto Vázquez en esta declaración al Tribunal de Honor, que está también en tu libro reflejado, de una reunión entre el comandante en jefe del ejército Carlos Díaz con Vázquez, ¿está constatado? Digo porque Vázquez incluso, por lo que dicen ambos, está en tu libro y está también en el relato de Gilberto Vázquez, habría hecho un acuerdo previo con Néstor Kirchner y entonces le traslada...

Claro, la cosa era así: digamos que uno de los principales opositores o el principal que tuvo la primera Presidencia del Dr. Vázquez no fue de acá adentro, fue del presidente argentino. Bueno, la prueba está, tenemos un elemento sustancial que fue que cerró los puentes.

Pero había una presión grande por el tema energético, eso es verdad. Y bueno, ¿Kirchner qué haría? Iba a llenar de pedidos de extradición a Uruguay de los militares.

O sea que no era voluntad de Vázquez tampoco generar una controversia con el Ejército

No, porque hay un elemento que hoy nadie lo dice y es que en diciembre del 2003, Congreso del Frente Amplio para tratar los temas electorales y el programa de gobierno -yo estaba allí mirándolo, ustedes recordarán- que hubo un debate muy importante con dos posturas, una liderada por Eleuterio Fernández Huidobro y otra por Hugo Cores, que es diputado del PVP, y que finalmente triunfa la de Fernández Huidobro, más o menos un 60 a 40.

Hubo hasta piñas al fondo de la sala

Sí, sí. Y allí el Frente Amplio establece claramente que respetaría la Ley de Caducidad. Y bueno, con eso entra al gobierno.

Pero en campaña se dijo que se respetaría pero el artículo 4º...

No, no, pero la cosa es que lo que transmitió Vázquez en esa reunión con los generales es: nosotros queremos estos dos casos, nuestros intereses son estos dos y queremos aplicar el artículo 4, queremos información sobre el tema de los desaparecidos y rápidamente cerrar este tema de la historia del Uruguay. Eso me lo dijo en la campaña electoral a mí, incluso hay una foto en el diario Últimas Noticias, en la azotea de un hotel en la ciudad de Mercedes cuando cubríamos la campaña.

En mi criterio ningún presidente va a poder con esto, porque hay muchos intereses colaterales de mucha gente, de todos.

Salvo que venga uno que quiera pasar por arriba de esos intereses

Sí, pero va a estar presionado de una manera que no va a poder…

Hoy en el diario El Observador dice que Augusto Gregori, que fue coordinador de Inteligencia del Estado y que fue mano derecha de Mujica, acusó a Bayardi -ex ministro de Defensa- de haber tomado una serie de decisiones que perjudicaron la obtención y divulgación de información militar sobre derechos humanos. Lo que compromete más todavía a Bayardi, si esto es así.

Vos que has estado en todo esto, ¿cómo has visto a cada uno de los ministros de Defensa? Desde la primera empezando el el gobierno del Frente Amplio, que llegó diciendo que iba a meterse con el tema.

Bueno, el compromiso, vuelvo a reiterar, era que no iban los militares presos, había que hacer determinadas cosas, pero acá hubo varios detonantes. Desde el propio Frente Amplio se generó primero una prueba: si pasa esta prueba, jugamos otro partido.

La prueba fue cuando se enviaron los militares en actividad a Chile, una cosa que no hace ningún país del mundo, máxime que los oficiales eran de Inteligencia, con un caso que acá pasó por 4 jueces y estaba como cerrado, el de Eugenio Berríos.

Ahí es que mandan a Radaelli, Sarli y Casella…

Allí incluso el coronel Manuel Cordero llamó a alguno de ellos y le dijo: bueno, después que este elefante pasó por el bazar, ahora vamos todos presos. Y él toma la determinación y se va a Brasil, y así ocurrió.

Pero hubo otro detonante más, cuando se busca localizar los restos de Gelman, que si el gobierno lo hubiera encontrado hubiera sido otro el cantar para mí…

El trabajo que se realizó fue sobre un plano viejo. Es decir que (los militares) marcaron los lugares en un plano viejo que no existía. Y estuvieron excavando durante 3 meses donde se sabía que no iban a encontrar nada.

Y después hay un informe de los forenses, que está publicado acá en el libro y que es remitido al Poder Judicial, donde establecen claramente que allí no podrían haber localizado nada. Es decir que estuvieron buscando 3 meses en la nada.

Es más, eso provoca que el 8 de agosto cuando se hace el anuncio, se presentan los informes del Ejército y la Fuerza Aérea -recordemos que en primera instancia la Armada no dijo nada, no presentó nada, después hace uno ahí medio lavado que admite que trabajaba con la Escuela de Mecánica de la Armada de la República Argentina… Y eso recordemos, que el no presentar informes y ese informe tuvo el aval de José Mujica.

Vos hablabas de una reunión en el Comando de Vázquez y Gonzalo Fernández con los generales. Ellos dos se van después que les hacen el planteo, y quedan deliberando los generales. ¿De esa deliberación lo que sale qué es que van a decir, que van a hablar y que van a dar...?

No, abrir, obtener la información. Y allí se formaliza una comisión que estaban los entonces generales Carlos Díaz -que después fue comandante- y Barneix. Porque si bien la reunión fue el 2 de mayo, el 12 de abril el general Saavedra de la División de Ejército 1, el que estaba donde estaban Vázquez, Ramas y Silveira, le plantea al comandante Bertolotti…

Creo que fue el gran error que cometió el Frente Amplio poner a Bertolotti de comandante, porque enredó todo. Prometió que no iba nadie preso y que había que entregar 4 cabezas -y puedo decir hasta los nombres.

Y plantea Saavedra al comandante lo siguiente: que el Ejército se adelantara a una investigación interna sobre el artículo 4 de la Ley de Caducidad antes que el gobierno se la pidiera, y Bertolotti lo desechó. Porque era una investigación interna, era más fácil.

Claro, saber el Ejército qué información tenía para ver qué hacía público y qué no

Sí, o después del 2 de mayo hacer público todo lo que obtenía, pero adelantarse antes de que se lo pidieran. Bueno, Bertolotti lo desechó.

Y las 4 cabezas, Búsqueda ya había publicado el 3 de marzo del 2005 7 puntos de cómo se trataría el tema de los derechos humanos, que es un poco de lo que estamos hablando ahora. Claro, allí no decía que nadie iba a ir preso, pero también en el fondo ya se estaba hablando de las 4 cabezas.

¿Y quiénes eran? Los 2 policías Medina y Sande que actuaron en el servicio, Arab que había sido pasado a situación de reforma que estaba en el servicio, y uno de los jefes de servicio Rodríguez Buratti.

Es más, se lo plantearon a ellos, se habló hasta del país a dónde llevarlos, a Colombia. Incluso en el libro hay declaraciones en conjunto de Sande y de Medina explicando ese episodio y diciendo el malestar que les generó que le hubieran dicho, ustedes son los que hay que entregar para arreglar esto.

El libro del que habla Álvaro Alfonso es un libro de su autoría que se llama "Encontrando a los desaparecidos, traiciones, delaciones y secretos no revelados" y el libro es de agosto de 2006, del mismo año de todo lo que estamos hablando en este momento

Claro. Pero además, entrevisté a Gilberto Vázquez en la Cárcel Central, están acá las declaraciones donde hace una velada amenaza de que va a atentar contra el Presidente. Está escrito y dicho por él en el 2006.

Y además le pedí el Tribunal de Honor (este de la discordia) y no me lo quiso dar, porque decía que era secreto y otros argumentos. Incluso después hablé con algún otro coronel también para que lo convenciera de que me entregara el Tribunal de Honor para publicarlo, y nunca me lo dio.

¿Pero vos estabas al tanto de lo que había dicho ahí?

No, yo no sabía que había dicho todo eso, de verdad no sabía. Pero no saber no significa no sospechar.

Ahora argumentan que no era importante

No, pero en aquel momento, eso puede ser porque uno trabaja en esto y todo lo demás, pero lo primero que tiene que tener alguien que trabaja en un medio de comunicación es curiosidad. Y si uno sabe que el Tribunal de Honor estaba, y después de las declaraciones que hace seguramente en el Tribunal de Honor muchas de estas cosas estarían, pero podría haber otras cosas más.

Bueno, eso me parece que no pasó ahora, en ese mismo momento en otro lado del que tenía que haber pasado.

Ahora, vos que hablaste con todos ellos en esa época, con todos los de la Comisión para la Paz -Ramella, Gonzalo Fernández, Williman...- pero también con los ministros. Por ejemplo Bayardi o Azucena Berrutti, ¿tenían vínculos con los militares, era sólo lo que uno ve en actas en el Parlamento o en el Ministerio?

Dirigentes del Frente Amplio no tupamaros -no tupamaros, debe quedar bien claro- empezaron a hablar antes de asumir el gobierno.

¿Hacia quién iban dirigidas las conversaciones, hacia los militares involucrados en delitos de lesa humanidad o hacia las jerarquías de ese momento?

No, no, eran los que habían estado en pleno combate.

Voy a mencionar una de las frases que decía uno, porque ahí va a estar la prueba de que si alguna vez digo se reunió con fulano de tal no me van a poder decir que no. "Tiene pico, hace cuac pero no es Donald", esa es una de las frases que decía uno de los militares que estuvo en la primera línea de combate, tenía otras más pero esa era una frase que repetía. Y las conversaciones claramente fueron con el Dr. Gonzalo Fernández, que incluso llegaron hasta Tabaré Vázquez.

Más allá del marco de la Comisión para la Paz

Sí, la Comisión para la Paz había ya concluido. Es más, el Dr. Batlle, presidente de la República en ese momento, se comunica con el Dr. Gonzalo Fernández molesto o enojado y le dice, ¿Gonzalo, qué pasa, no quedamos en que ustedes no hablaban con los militares hasta que asumieran el gobierno? Lo dijo Batlle...

Pero todo esto viene de lo que había resuelto el Congreso del Frente Amplio, porque si el Frente Amplio hubiera resuelto "hacemos bolsa la Ley de Caducidad", era otro problema.

Y bueno, el planteo general siempre era que no iban presos, los militares que venían a hablar buscaban eso a cambio de algo. Eso fue, acá hubo un cúmulo de pactos rotos

¿Por qué recalcás que los que iban a hablar eran los no tupamaros?

Porque puede haber alguno ahora que diga echarle siempre la culpa a los tupamaros, porque es la más fácil, porque los tupamaros eran los que ya venían hablaban desde el 70, desde el ‘89 en adelante con un teléfono rojo. Entonces, son ellos los culpables, los que están haciendo todo este mamotreto… pero no, había otros

Y en el caso, por ejemplo, los ministros Bayardi y Azucena Berrutti -porque estamos al principio de todo el asunto... Bayardi venía de estar en la Comisión de Defensa en el Parlamento, en el Frente Amplio también, viajaba, iba a reuniones, conferencias con militares de otros países, él tenía un vínculo ya con ellos.

Sí, sí, un vínculo estrecho.

Claro, sí, porque cuando una persona ingresa en ese ámbito tiene que cosechar ese vínculo estrecho porque tiene que aprender muchas cosas y entender muchas cosas que un civil sentado en su casa nunca las va a entender. Porque para hablar de los militares hay que hablar con ellos y entender muchas cosas para poder valorar otras.

Para llegar a un cargo de ministro de Defensa tiene que haber una comprensión de la situación

Sí, claro, ahí está, y en muchos casos hasta después ser delegado sindical de los militares en todo este proceso. (Defender los intereses de los militares también).

Porque no es un tema de sueldo de conseguirles 5 pesos más a los soldados, hay un montón de elementos y máxime con la mochila que había.

¿Cómo se tomaron el gesto de ponerse el uniforme?

Y, a algunos militares no les cayó bien. Pero bueno, eso es una cosa que cada uno toma la determinación que quiere.

Hablamos de Azucena Berrutti, Bayardi… Al último que han nombrado es al ministro Menéndez, ya fallecido. Y bueno, hay cosas, culpas que se le echan. ¿Pero cómo evaluás vos el papel de los distintos ministros que pasaron en esos años?

El más respetado dentro de las Fuerzas Armadas sigue siendo Huidobro pero por varios cuerpos, claramente... A algunos militares les molesta, pero digamos que fue quien defendió más a la fuerza.

Lo dijo Manini Ríos cuando murió Huidobro

Sí, claro, fue el que defendió más a la fuerza porque tenía un profundo conocimiento del tema, comprendía muchas cosas que un civil tal vez no las puede comprender y que tal vez tardaría 4 o 5 años en entender para poder aplicarlas siendo ministro de Defensa.

Uno podrá sospechar, ¿pero hay alguna cosa que se pueda decir concretamente de por qué había esa unión?

Y bueno, porque había un conocimiento cabal, esto viene de la década de los años ’70 y eso generó, como decimos, esos pactos. Porque hay una expresión de Rosadilla en el año ‘89, la tengo acá en el libro y la quiero leer en forma textual (…)

Esto es un pronunciamiento del Movimiento de Liberación Nacional que en los hechos fue el que respetó la Ley de Caducidad. Aquello que preconizó Fernández Huidobro en el Congreso del Frente Amplio era porque ya un plebiscito alcanzaba, porque después recordemos aquella frase, el Frente Amplio se quiere pasar dos plebiscitos por las partes ¿no?

Bueno, pero miren lo que dijo Rosadilla, "20 de abril de 1989, Semanario Búsqueda (4 días después del plebiscito): Para el país es un capítulo cerrado, planteamos un método para impugnar la Ley de Caducidad y hubo un pronunciamiento popular. ¿Qué otro tipo de discusión puede haber? Conociendo las reglas de juego, las aceptamos. Anunciamos antes del plebiscito que íbamos a acatar el resultado del referéndum y hemos cumplido, somos tipos de palabra".

Ahí está. ¿Qué más vas a decir de eso? Por eso Fernández Huidobro fue el más respetado de todos ellos

Pero además otra cosa, 7 años después hay un pronunciamiento de Gonzalo Fernández que establece claramente, esto está escrito en Brecha el 27 de marzo de 1997, porque ya se vislumbraba que si no era en el 2000 iba a ser en el 2005 que el Frente Amplio iba a llegar al gobierno. Y él dice que era una utopía jurídica que un juez abriera tumbas en un cuartel y que el tema penal de los militares ya estaba liquidado.

Gonzalo Fernández, es el que después va con la hija de Gelman a un cuartel

Claro. Fue secretario en primera instancia de la Presidencia de la República, ministro de Relaciones Exteriores y ministro de Defensa Nacional en los primeros 5 años de gobierno del Frente Amplio (y de particular confianza del Dr. Vázquez en todo este tema).

O sea, le dio la oficina de tratamiento del tema derechos humanos a Gonzalo Fernández

Sí, sí, es más, nosotros para este libro le pedimos una entrevista al presidente de la República, al Dr. Vázquez, y el presidente de la República me envía una carta a mi casa diciendo que hablara con Gonzalo Fernández, que ya le había comunicado porque él tenía más conocimiento o más información para dar que el propio Presidente.

Decías que no hay forma de que Bayardi no supiera, se le hizo una fotocopia específicamente sobre las palabras de Gilberto Vázquez, ¿Hasta dónde llegaba o hasta dónde llega en general ese conocimiento? Digo porque no sé si es importante o no saber si Tabaré Vázquez estaba al tanto de qué era lo que se decía en los Tribunales de Honor, si es algo que se da a menudo, de cuando habla un tipo como Gavazzo o un tipo como Gilberto Vázquez, que se interesen, que tengan interés en saber qué dijeron allí.

Bueno, pero, por ejemplo, el Tribunal de Honor que intervinieron Silveira y Gavazzo, el Tribunal de Honor de Gavazzo por lo menos emerge algo tan importante que admite el asesinato de Roberto Gomensoro Hoffman y entierra un grueso error del Poder Judicial de haber procesado al coronel Gómez y estuvo preso 3 años por algo que ni siquiera le pasó al lado.

Algunos dicen que en realidad Gavazzo asume algo para él que era de varios, no sólo de él

Sí, pero más allá de eso el coronel Gómez no estaba entre los varios, eso es muy claro.

Y además el propio Fernández Huidobro habría enviado una nota a la Justicia diciendo que el coronel Gómez tampoco era responsable sobre este tema, y bueno, era el ministro de Defensa

¿Pero es de interés de los presidentes leer esas cosas?

Y bueno, si caen actas seguramente de esos tres nombres que dimos, seguramente nosotros inmediatamente nos ponemos a leer. Pero yo creo que si usted es ministro, subsecretario o secretario de la Presidencia de la República, etc., yo creo que un poco de curiosidad le tendría que entrar y verlo.

(NdelaR: Bayardi dijo, si hubiera estado en lugar de la ministra -porque le echa un poco la culpa- probablemente no hubiera leído esas actas).

Todo esto que leés lo publicaste hace 14 años, justo en el año en que todas estas actas se produjeron

Y la Justicia no lo tomó en cuenta.

En este momento realmente no querría estar paseando por los medios por algo que hace 14 años que está escrito. Esto es como el cuento del alemán que se terminaba el mundo en 24 horas, se reunieron de varios países y cada uno decía lo que iba a hacer en esas 24 horas, cuando llegó el alemán dijo yo me voy a Uruguay. Y le dicen, ¿pero cómo se va a Uruguay si se termina el mundo en 24 horas? Y dice, no, porque allá las cosas pasan 30 años después

Pero no sólo eso, el libro tuvo un adelanto de 6 páginas en el semanario Búsqueda escritas por Claudio Paolillo. Y acá (en CX36 hubo muchísimas entrevistas y por este libro también).