"No sé si el PT y Lula están siendo descartados. Está siendo humillado y puesto en el banco de

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Plínio de Arruda Sampaio Jr., corresponsal de radio Centenario en San Pablo, Brasil, es economista, fue militante desde los años iniciales del partido de los Trabajadores de Brasil, y formó parte de quienes se alejaron de ese partido tras la decepción de lo ocurrido en el gobierno conducido por Luis Inacio Lula da Silva, y comenzaron a construir una opción nueva de izquierda. En medio de la expectativa por lo que ocurre con el expresidente brasileño tras la orden de detención, analizó en contacto con la 36 desde la capital paulista el complejo panorama político del país hermano, con una lucidez indispensable ante la vorágine de acontecimientos que se viven.

Hernán Salina- Tenemos el privilegio, en medio de estas horas tan tensas en Brasil, tener el contacto en directo, en San Pablo está Plínio de Arruda Sampaio Jr. para conversar con Radio Centenario. Plínio, bienvenido...

Plínio de Arruda Sampaio Jr.- Hernán, gran gusto hablar con Montevideo.

HS- Plínio las preguntas obvian en este momento. Te pedimos primero una valoración general de la situación que quieras dar para la audiencia de la 36 en estas horas...

PASJ- Mira Hernán, aquí ocurrió lo que ya estaba más o menos delineado que ocurriría. O sea, el proceso legal contra Lula llegó a su clímax. Los abogados de Lula utilizaron todos los expedientes posibles para posponer la prisión, pero finalmente el juez Moro decretó la prisión de Lula. Este es el hecho concreto donde estamos.

La prisión provocó una gran conmoción principalmente en la militancia relacionada al PT y aún en parcelas importantes de la militancia de izquierda que van para allá del PT. Pero hasta el momento la clase, los trabajadores asisten de lejos, no se manifiestan, no hay grandes movilizaciones de calle populares.

El sentimiento general es un poco de frustración entre los trabajadores porque es difícil comprender por qué Lula va preso y los otros ladrones quedan sueltos. Entonces, este aspecto, cuando uno habla con los trabajadores es muy mencionado, el pueblo se siente un poquito agraviado porque nada más el presidente obrero es el que no puede robar.

Pero, digamos, desde el punto de vista más general esta novela no terminó, es un capítulo intenso pero habrán otros capítulos, teóricamente hoy día es el día en que Lula debe entregarse a la policía para que lo apresen pero sus abogados todavía juegan algunos expedientes protelatorios.

Y aunque sea apresado hoy o en breve, tampoco se sabe por cuánto tiempo quedará preso porque hay mucha presión para que se amnistíen todos estos problemas de corrupción y que esta cruzada moralista contra la corrupción sea encerrada.

O sea que todavía tendremos muchas emociones por delante.

Mi apuesta es que el PT no va a hacer la resistencia, se va a entregar porque siguen negociando por otros canales con Temer, con el Supremo, mecanismos para borrar todo esto y empezar de cero. Que es lo que ya discutimos mucho aquí, la estrategia de estancar la sangría que está en curso hace mucho tiempo.

HS- Claro.Lo que estamos viendo también, Plínio, es un escenario muy complejo donde, a costa de toda la carga simbólica esta de que Lula vaya preso y aparecen fotos de Lula del pasado, de sus comienzos como dirigente obrero, etc., como que se tironean para que el posicionamiento sea, o defiendes que Lula no vaya preso y que es injusto el proceso contra él o estás con la derecha y con el fascismo que está avanzando en Brasil. Hay una presión para que no haya una tercera postura que es decir estoy contra el fascismo pero tampoco puedo defender a Lula, en su libertad para que sea candidato por lo que hizo.

PASJ- Hernán, tú tienes una lectura muy acertada de la situación aquí. Precisamente esto es lo que pasa en la izquierda. En la izquierda hay una presión muy fuerte de los sectores lulistas, del PT, de los sectores lulistas del PT, de los sectores que se aproximan ahora del PT, muchos de ellos ahora importantes en el propio PSOL, que es un partido que nació de crítica al PT, que coloca la cuestión de esa manera binaria como la expusiste.

HS- Claro, vimos al pre candidato Guillermo Boulos y la candidata del PSdoB junto a Lula en el cierre de la caravana de Lula ¿no?

PASJ- Exactamente. Antes de ayer, durante el juicio del hábeas corpus de Lula, la mujer de Boulos estaba al lado de Lula. Y ayer estaba Lula, estaba el hermano de Ciro Gómez, en fin, todos se reunieron. Un poco la dicotomía que hacen es, democracia, que se supone que quiere decir salvar Lula, o fascismo.

Esta es una narrativa que distorsiona en realidad el conjunto de los problemas. La idea es que si Lula es apresado estamos en el fascismo y si Lula queda libre estamos en la democracia es una simplificación brutal de la crisis que estamos viviendo.

En realidad ya es una cosa que conversamos bastante en Radio Centenario, en realidad estamos en el pantano, y cada vez que se mueve Lula o que se mueve el Supremo, la Justicia más nos hundimos en el pantano.

¿Qué es el pantano? Es la crisis terminal de la nueva República, de la institucionalidad que fue generada en la transición de la dictadura militar para el Estado de derecho. Entonces, es esto lo que está en crisis.

La derecha tiene y entonces la lucha política en Brasil es el prolongamiento de la agonía de la nueva República, que esto representaría salvar a Lula y salvar a todos los corruptos enseguida, o la destrucción de la nueva República que supondría un patrón de dominación distinto.

Bueno, la derecha tiene, digamos, el movimiento natural de la política brasileña nos conduce a un patrón más autoritario, que puede tener la cara de un gobierno militar directamente o un gobierno a lo Fujimori, de una dictadura civil.

Esta es la respuesta de la derecha a la crisis tremenda que estamos viviendo. Y a la izquierda no hay, porque la izquierda no tiene fuerza para poner una alternativa que sería combinar las instituciones democráticas con reformas sociales profundas que permitan que la democracia no sea una democracia formal pero sí una democracia real, que cambie la vida del pueblo.

Diego Martínez- Y en ese camino que mencionabas de la derecha y las opciones que plantea para salir de la crisis, en las últimas horas se ha hecho muy fuerte lo que ha publicado Eduardo Villas Bôas, el jefe del Ejército de Brasil y se ha interpretado eso como una especie de amenaza del Ejército, incluso con algunos generales que salieron a plantear su respaldo a estas declaraciones o a este anuncio.

¿Qué papel está cumpliendo hoy? Esto también lo hemos conversado en algún momento contigo en estas charlas. ¿Qué papel te parece que están jugando hoy las Fuerzas Armadas? ¿Qué papel también le tiene pensado el poder a ellas en el escenario de salida de la crisis?

PASJ- Cuando uno mira la historia de Brasil verá que en todas las crisis políticas profundas las transiciones fueron mediadas por los militares. Esto ocurrió en la transición del imperio para la República vieja, después de la República vieja para el Estado nuevo y después a la dictadura militar.

O sea, hay una tradición muy fuerte en Brasil de que cuando hay un colapso del sistema político los militares intervienen. Los militares, en realidad este es un proceso histórico, ellos están siendo llamados a interferir en el cotidiano de la vida pública brasileña. Entonces, son llamados a reprimir estudiantes y trabajadores que protestan, después son llamados para hacer la represión de la pobreza en Río de Janeiro. Entonces, claro que también empiezan a manifestar su posición en la vida política como un todo.

Hay un proceso de envolvimiento progresivo de los militares en la vida política. Esto sí es preocupante, esto finaliza para algún tipo de solución más autoritaria, es por ahí que caminan todas las alternativas por la derecha. La contraposición a esto que es Lula no resuelve nada, porque si de un lado, Diego, para que veamos en qué pantano estamos, cuando el jefe de las Fuerzas Armadas dice: "si hay impunidad nos meteremos en la política, bueno, entonces él hace una presión fuertísima sobre el Supremo.

Pero al mismo tiempo, cuando Lula dice: "bueno, yo estoy arriba de la Ley y yo no puedo ser apresado en hipótesis alguna, aunque sea condenado tengo el derecho de ser candidato porque yo soy Lula", bueno, también es una crisis fuerte. Por eso yo digo que por ahí no se resuelve nada, por ahí nada más nos hundimos cada vez más en la crisis.

Y en este proceso la nueva República está gangrenando, por así decir, a ojos vistos de toda la población brasileña.

Entonces, es una crisis...

HS- ¿En esa negociación que decís en que sin duda debe estar el PT con el poder, con la derecha, qué puede poner en juego? ¿Podrían decir, para que Lula no vaya preso, retirarlo de la candidatura, por ejemplo?

PASJ- Mira, Brasil es muy creativo en las alternativas. Entonces, es posible que veamos cosas, y aún cosas que no tenemos claro en la vista en el momento.

Pero, por ejemplo, es perfectamente posible que en una semana el Supremo juzgue un dispositivo legal para ver si es posible prender a la gente después de la segunda instancia de condena, porque en Brasil teóricamente antes se prendía nada más cuando se agotasen todas las instancias. Que es una manera de permitir que la impunidad de la plutocracia, porque para hacer todas las peticiones tiene que tener buenos abogados y mucha, pero realmente mucha plata. Porque si no tienes un abogado con un nombre, bueno, ya ni te aceptan en las instancias superiores, ya eres botado directamente.

Esto cambió hace un tiempo atrás y se dijo, bueno, para que no exista la impunidad, después de la condena en segunda instancia, ya se hace la prisión.

Bueno, ahora la gente quiere cambiar esta interpretación para que vuelva la anterior. Si esto ocurre y no es imposible que ocurra en una semana o diez días, entonces Lula será liberado, Lula y varios otros que están presos, Cabral, Cunha, varios serán liberados.

En este caso él va a quedar libre, no estará preso, pero teóricamente sin posibilidad de ser candidato. Digamos, va a hacer campaña pero para los otros candidatos. No sé si quedó claro eso Hernán, porque es un lío tan grande...

HS- Sí, aquí también hay que ir sacando lecturas desde la izquierda revolucionaria o auténtica, el adjetivo que se quiera poner, Plínio, aquí hay mucha enseñanza, hemos venido conversando contigo en este proceso pero en cada paso que se cumple, cómo se comporta la derecha por más que hagas buena letra con ella ¿no? Que si te puede arrancar la cabeza, aún en un caso como Lula que tanto coqueteó con ese poder de la derecha tradicional, no sólo en los aspectos de las coimas sino en la política neoliberal que desarrolló y aún así, si te puede arrancar la cabeza, te arranca ¿no?

PASJ- Sí, Hernán, yo hasta matizaría un poco lo que dijiste, porque es verdad, la derecha, el capital no tiene ninguna lealtad con la gente, utiliza a la gente como quiere.

Entonces, el papel del PT en el momento, no es el papel de ser gobierno, para eso se movilizan las instituciones para que esto se cumpla. Pero yo no sé si el PT y Lula están siendo descartados, yo creo que está siendo humillado de manera muy fuerte y puesto en el banco de la reserva.

Lo que se juega ahora, hoy en día, en este momento, en esta coyuntura es si el PT acepta la posición de contrapunto dentro del orden o si el PT se va a meter contra el orden. O sea, si el PT va a romper con el orden y decir "no, esto yo no lo acepto, yo quiero otra institucionalidad, no acepto las leyes, voy para un juego de redefinición profunda de lo que es la democracia brasileña".

Esto se traduce concretamente en la posición de Lula, me entrego o no me entrego.

Si Lula dice, no, yo no acepto, convoca a la gente a la calle, convoca no su militancia pero convoca a los trabajadores y si los trabajadores van a la calle, bueno, sería una situación distinta.

Sinceramente no creo que esto vaya a ocurrir pero ni cerca, todo el juego de Lula es hacer bravata de que va a hacer grandes manifestaciones pero en realidad aceptar las reglas del juego. Y para hacer una metáfora, va para el banco de reserva y aguarda a que sea llamado. Para hacer una analogía, lo que pasó con Suárez cuando mordió al italiano, va a tomar una suspensión pero al rato vuelve.

HS- Claro, es muy bueno el ejemplo y los elementos que estás planteando. Y si la derecha, el poder termina nuevamente usando a Lula, nos parece que eso acrecienta la gravedad de los sectores de izquierda que se han mostrado críticos a Lula en estos años dentro y fuera de Brasil pero ahora se están sumando a la construcción de esa imagen de víctima ¿no? Será más grave ese papel, me parece, si esto se termina concretando así.

PASJ- Mira Hernán, tenemos total concordancia en esta interpretación. Claro que siempre se puede hacer una narrativa y justificar que estábamos en el momento anterior bien pero que Lula no cumplió con sus compromisos, que entonces por segunda vez nos traicionó y que por eso hicimos la política equivocada.

Un poco la narrativa es, siempre hacemos la política correcta pero todo va mal, porque en realidad no hay una lectura histórica. Pero esa posición que manifestaste ahora Hernán, es una posición en el momento bastante minoritaria en la izquierda brasileña, porque aquí estamos viviendo una especie de delirio, hay una especie de olvido.

Yo recuerdo que en "Cien años de soledad", en Macondo hubo un momento en que hubo una amnesia de dos años, la ciudad entera olvidó el pasado, es lo que está pasando aquí. Pero yo creo que la crisis es muy profunda y que en poco tiempo las cosas se van a poner más claras.

HS- Bueno, Plínio, la verdad que sentimos el orgullo de que en medio de todo este maremágnum de lulismo que ha atacado a la región, los países, las fuerzas de izquierda ni qué hablar, esta Radio tenga la posibilidad de escuchar un análisis tan lúcido y tan claro como el tuyo desde el corazón de San Pablo. Bueno, no en vano tenés todo el camino recorrido de estos años en la izquierda brasileña y es tan importante este análisis que nos has volcado y que vamos a reproducir en nuestras redes sociales, en nuestros periódicos para ayudar a comprender lo que se está viviendo en Brasil.

PASJ- Mira Hernán, soy yo que tengo el orgullo de poder hablar con ustedes, una Radio que no tiene miedo del debate, que tiene la lucidez de oxigenar el debate, y eso es muy importante que sea hecho principalmente en este momento en que prevalece. Así como hay las "fakes news" (noticias falsas) está la fake-interpretación, o sea, la gente interpreta fuera de la historia, y tenemos que tener la serenidad para ver los hechos concretos.

De fondo lo que hay ahora es la impotencia de la izquierda de tener la osadía y el coraje de abrir una alternativa. Si no tenemos ninguna alternativa, lo que nos sobra es ser la izquierda del orden de esta democracia de más intensidad.

Entonces, yo creo que es muy bueno que la radio permita este tipo de debates. Muchas gracias.

HS: Bueno, es nuestra obligación.Muchas gracias de nuevo a vos Plínio por todos estos elementos, seguiremos atentos, te enviamos mucha fuerza desde acá y que cuentes con nosotros.

PASJ: Muy bien, les agradezco mucho y la fuerza de ustedes será honrada del lado de acá. Muchas gracias.

#PliniodeArrudaSampaioJr #Lula