Con Plinio de Arruda Sampaio Jr: tenemos que ser la brasa que encienda la llama

Plinio de Arruda Sampaio Júnior, economista, es profesor en el Instituto de Economía de la Universidad de Campiñas (Unicamp). Hijo de Plinio de Arruda Sampaio, quien fuera un prestigioso jurista y militante del Partido de los Trabajadores, del cual se separó en 2005 ingresando al Partido Socialismo y Libertad, fallecido en 2014. "Plinio JR.", que participa como analista de la realidad política brasileña para radio Centenario semanalmente desde San Pablo, también fue destacado militante del PT, formando parte de sus equipos programáticos. Tras llegar al gobierno el partido liderado por Lula, en 2005 se alejó junto a centenares de militantes históricos, participando de la construcción del Partido Socialismo y Libertad (PSOL). Tras conocerse la semana pasada la ratificación de la sentencia contra el expresidente Lula conversamos sobre el complejo panorama político y en particular los desafíos que tiene la izquierda brasileña.

El audio de esta entrevista la puede escuchar aquí:

María de los Ángeles Balparda (MAB)- Plinio hablemos de Lula y esta situación que tiene al mundo entero mirando para Brasil...

Plinio de Arruda Sampaio Junior (PA)- Si, una situación muy difícil la que estamos viviendo. En realidad es un capítulo más de la novela interminable de la crisis de la nueva República, del sistema de representación que tenemos, y vivimos la agonía de esto. Lo que pasó en Porto Alegre es un acto más, un momento más de esta crisis, porque allá no se iba a resolver nada, porque si Lula fuera absuelto esto no regeneraría el sistema. Y si Lula era condenado, como lo fue, esto tampoco soluciona el problema gravísimo de representatividad del sistema político brasileño.

O sea, ni lo judicial es solución para nada, ni Lula es solución como se imaginan, pero Lula sí es parte del problema. Pero estamos en esta tragedia griega, porque se pretende encontrar algún tipo de solución por dentro del orden, y la verdad es que estamos viviendo la agonía de este orden. La solución vendrá por algo nuevo, sea por la derecha, una cosa peor; o por la izquierda para una cosa mucho mejor. Ese es el drama que se vive aquí en Brasil.

Si no se nota esto desde esta perspectiva histórica, la gente queda muy loca, y se inventan historias. Entonces, estamos en una especie de delirio nacional, porque una parte de la gente cree que los jueces van a salvar a Brasil, y la otra que Lula va a salvar Brasil. Es un delirio, y no hay esa perspectiva histórica de ver los problemas en su movimiento.

Por ejemplo la gente de Lula no entiende que los problemas políticos, económicos y morales que estamos viviendo tienen la huella digital de Lula y de Dilma. No digo que sea todo culpa de Lula y de Dilma, pero tiene su huella. Pero esto se olvida. Entonces yo estaba hablando con Hernán (Salina) cuando me llamó ahora y yo le decía que Brasil está en el "momento Macondo" de Cien años de Soledad, cuando pasó una amnesia generalizada y todo Macondo quedó sin memoria. Bueno, Brasil hoy día es Macondo.

MAB- Hay como un libreto escrito en esto que vos decís que una parte de la gente cree que Lula sería la salvación, y que tiene que ser candidato, está alimentado y repetido esto por el propio PT, que inmediatamente de conocido el pronunciamiento judicial por los tres jueces que corroboraron lo que hizo el juez Moro, dicen que es el candidato; lo proclaman, Lula dice "ahora sí quiero ser candidato", y se repite que no hay pruebas, que lo condenan sin pruebas, que esto es una operación política, un golpe de Estado, etc. ¿Cómo se responde a esto?

PA- En Brasil decimos que hay una narrativa. Son narrativas, cada uno hace la suya. Entonces el PT hizo una narrativa de que Lula es el hombre más honesto del mundo y que lo persiguen porque es enemigo del imperialismo.

Parece infantil, pero así lo dicen. Es una narrativa, pero de tanto reproducirlo la gente se convence un poco de esto, son las locuras generalizadas. Cuando el PT dice que Poder Judicial brasileño es selectivo tiene razón, pero no por las razones que dice Lula.

Para dar un ejemplo: Aecio Neves, ¿puede robar? Sí. Alckmin, el gobernador de San Pablo, ¿puede robar? Sí. ¿Temer? Sí. ¿Y Lula? Lula no. Esto sí es verdad. El PT alega que hay dos reglas y dicen "nosotros no podemos operar con las mismas reglas de ellos, a partir de este momento". Es verdad esto que ellos dicen, pero de ahí a llegar a la conclusión de que no hay pruebas eso queda para la narrativa del PT.

Porque, ¿cómo funciona la justicia aquí en Brasil? Como todo en Brasil: es una justicia de segregación social, funciona de una manera para el pobre y de otra para el rico.

¿Pero cómo se concreta eso? En el abogado: si tienes plata para contratar un abogado bueno, la justicia funciona de una manera, y todos los mecanismos para que ella no juzgue al rico operan. Pero si no tienes plata, ahí la Justicia es implacable y muy dura.

Bueno, no le faltó a Lula plata para contratar a los mejores abogados de Brasil. Su equipo de abogados es de primerísima, son los mismos que actúan para los grandes empresarios, para la gran plutocracia brasileña. Entonces, Lula sí tuvo todas las posibilidades de defensa, y el proceso tiene más de 10 mil páginas. La gente que dice que no hay pruebas no leyó, repiten lo que dice el PT. Yo tampoco lo leí, pero por la externalidad de la riqueza de Lula y de lo que hace, y por lo que escuché del juicio en radio creo que sí hay pruebas.

Lo que sí es verdad es que la Justicia aceleró los plazos, no fue condescendiente con Lula como es con Aecio Neves, con Temer, esto sí es verdad. Pero como un error no justifica otro error esto no transforma a Lula en el hombre más honesto del mundo, como dice Lula. Y es que Lula dice "soy el más honesto del mundo, puede que exista uno igual, pero más honesto imposible". De la boca para afuera, nadie se lo cree. En realidad el sentimiento del pueblo es así: "claro que es un ladrón, pero es nuestro ladrón". Esto es un poco lo que el pueblo piensa.

MAB- Y tiene que ver con lo que decías de justificar un error con otro, decir bueno este roba pero los otros también robaron, y van a robar, entonces robemos todos, parecería que fuera la sentencia.

PA- Exactamente. El pueblo piensa exactamente así, dice: todos van a robar, pero por lo menos este nos da unas migajitas. Ese es un poco el sentimiento que hay y que Lula quiere que haya.

MAB- Es una derrota de la política, la política “no puede ser honesta”.

PA- Exactamente. Lula está pasando por un proceso de ‘menemización’, o sea, soy un ladrón pero soy un ladrón del pueblo, pero en realidad aplica toda la política del gran capital. Es una tragedia y el esfuerzo en el que estamos es para ver si logramos colocar alguna luz, alguna racionalidad en este debate, porque la narrativa del PT influenció partes importantísimas del PSOL. Creo que la dirección entera del PSOL está totalmente cautiva de esa narrativa.

MAB- Aclaremos que el PSOL es un partido de izquierda, que surge del PT, de gente que se va del PT hacia la izquierda y ahora tiene esta problemática que vos comentás.

PA- El PSOL surge como una crítica al PT, para ir más allá del PT, no solamente en la cosa moral sino sobre todo en el programa política, pero esta pelea en este momento decisivo, en ausencia de un programa, en ausencia de una alternativa, genera un clima claustrofóbico, de desesperación, y la gente termina dando una especie de abrazo de ahogado al PT. Y la lucha ahora es para ver si logramos que las críticas que hicimos al PT tenga consecuencias políticas efectivas.

El juego del PT

Hernán Salina- Hay un planteo lineal que dice que si la derecha, los poderosos, está persiguiendo a Lula quiere decir que Lula no los benefició tanto como se puede cuestionar desde la izquierda. ¿Cómo se le responde a esto?

PA- Eso se dice mucho, es el argumento que el PT utiliza para refrendar su narrativa de que es una víctima de los grandes intereses.

Cuando yo hablo con el pueblo, utilizo una metáfora del fútbol y la voy a utilizar aquí: cada jugador tiene su función en cada momento, si el momento es de ataque meto un atacante, pero si el momento es de defensa, y está muy difícil, pongo un defensor.

Bueno, ahora es el momento de ataques muy virulentos a los derechos de los trabajadores entonces Lula no es el hombre para hacer eso y la democracia debe ser estrechada, disminuida, vilipendiada, para que esto ocurra. Porque si el pueblo es consultado, en su sabiduría dirá que dentro de lo concreto, de lo posible, Lula es el menos peor dentro del orden.

Entonces, esta es una primera cosa: ¿por qué no sacaron a Lula? Porque no era la función de Lula en esa coyuntura del movimiento del capital.

La segunda cosa que queda clarísima es cuál es el movimiento de Lula, porque ahora se posiciona como víctima, pero en el cuadro político brasileño el PT y Lula son oposición muy responsable dentro del orden, entonces todas las veces que un soplo de viento pudiera derrumbar a Temer, el PT no dejó, salió de la calle inmediatamente. Si el PT hubiera hecho el esfuerzo de movilización que hicieron para defender a Lula ahora, si hubieran hecho esto para defender los derechos laborales de los trabajadores y las pensiones, Temer ya no sería presidente.

Pero el juego del PT es para afuera: “fora Temer”; pero por dentro la consigna es: “quédese Temer, haga el trabajo sucio y después entramos nosotros, porque usted ya hace lo que nosotros haríamos de cualquier manera y además nos hace la campaña” porque el más entusiasta impulsor de la candidatura de Lula es Temer.

Entonces, el PT hace el juego de ser la oposición, pero en realidad es una oposición muy acordada, muy dentro de la lógica de lo que el capital deja ser a la oposición.

O sea, para que quede claro: lo que estamos asistiendo en Brasil es un estrechamiento de la democracia.

Ya no estamos en la democracia de baja intensidad que teníamos antes, que es democracia en el juego formal pero que siempre fue un Estado de excepción para los pobres -en la periferia la Ley no impera como impera en los barrios centrales, son dos policías, dos mundos distintos-; ya no estamos ni en esto que no era muy bueno, pero tenía algunas garantías democráticas y ni exactamente en una dictadura militar. Estamos en un híbrido. Y la pelea del PT es para no ser expulsado de la nueva democracia bien restricta que va a llegar el sistema, porque es para donde quiere que llegue el sistema del punto de vista del capital.

Este es el juego del PT. No quiere ser expulsado de la democracia restricta. Entonces, juega dentro de las reglas del capital, patalea un poco pero acepta las reglas, porque en realidad el PT piensa en su sobrevivencia pero no piensa en el interés estratégico de la clase trabajadora.

Porque dentro de este sistema y de la solución burguesa para las crisis burguesas, que es un sistema aún más autoritario la clase trabajadora no tiene ningún interés, no hay cómo salvar algo para la clase trabajadora.

Es decir, la clase trabajadora tiene que pensar en otro sistema. Y ese es el problema en el que estamos. Y el PT es en este momento muy funcional para que no surja una izquierda que coloque el sistema en juego, y por eso, aunque sea atacado también es protegido, porque conviene que el PT exista de manera desmoralizada, de manera aún más sometida, esto es muy bueno para el PT.

Entonces, no es verdad que el PT esté siendo marginalizado, lo que sí es verdad es que salió del campo y va a quedar en el banco de suplentes.

HS- Si bien a la izquierda auténtica, a los proyectos revolucionarios, en nuestra región le ha tocado pasar pruebas bien duras –represión, lucha armada, tortura, etc.- hoy le toca pasar pruebas tan complejas como las que describes en esa falsa polaridad que se muestra entre la derecha tradicional y “lo menos malo”; y cómo plantarse por fuera de esa falsa polarización con una opción de izquierda ante eso.

PA- Si. Quiero hacer dos observaciones. Primero, la importancia del trabajo de ustedes, la importancia de que los pueblos hermanos tengan una noción clara de lo que está pasando aquí, porque algo similar va a pasar por allá; entonces pueden preparar una especia de vacuna o al menos pueden anticiparse, prepararse, porque las cosas aquí en América Latina van en olas, cada país va a tener su propio color, su propia especificidad –como los golpes militares, que comenzaron en Brasil en 1964, todos horrorosos pero algunos aún más dantescos- siempre es la misma cosa. Por eso creo que es muy importante tener la visión crítica de lo que está pasando aquí.

Aquí en Brasil –y creo que en Latinoamérica entera- la clase dominante trabaja para mantener la sumisión del pueblo, una sociedad de extrema desigualdad social, pero hay pocas revueltas. Si viene un marciano a América Latina, se llevaría una gran sorpresa porque se preguntaría cómo es posible que no exista una revuelta –o dos- por día, ante tamaña desigualdad. Porque nuestra clase dominante es buena mandando. ¿Y cómo manda? Manda cooptando y si la gente no se deja cooptar, aplastando.

Creo que el secreto para nosotros es no dejarnos cooptar ni dejarnos aplastar. Porque si tienen la posibilidad nos aplastan. Esa es la primera cosa importante.

Lo segundo es que nosotros no podemos perder, ni dejar de luchar, ni dejar de llevar la crítica a la raíz de los problemas e indirizar (NdeR: dirigir, orientar) la crítica a la clase obrera. Tenemos que concientizar y organizar la clase obrera, siempre buscando la crítica. Y eso sí es posible, porque cuando uno hace este discurso de crítica, la gente entiende, pero nosotros debemos tener trabajo de base, organización política, para hacer esto llegar, porque el sistema de alienación, de cooptación e intimidación del pueblo es brutal. Claro que esto es un trabajo de sembrar, tenemos que sembrar la necesidad histórica de la revolución que será hecho por la clase obrera porque tiene que tener mucha fuerza.

Eso es lo que estamos tratando de hacer en Brasil, en más tiempo o en menos tiempo sembraremos algo fuerte porque las contradicciones son inmensas y son las contradicciones, las que –en última instancia- impulsan la lucha de clases.

MAB- Es importante esto de sembrar, porque hay sembrar la idea de que hay que pensar, razonar, ser críticos, que está mal visto hoy según la clase dominante. Pero sabemos que la humanidad no avanza sin investigar, sin buscar, sin razonar.

Es una lucha que hay que dar en este momento y la tiene que dar la izquierda en el mundo.

PA- Sin duda alguna. Creo que este no es sólo un problema nuestro, es un problema del mundo, porque la verdad es que estamos en el mundo del fin de la historia como dice el filósofo (Francis) Fukuyama, es la negación de la historia, la negación de la crítica y por lo tanto la negación de cualquier transformación. Creo que el camino para nosotros es el rescate de la historia y de las contradicciones que impulsan la historia y de las posibilidades inscritas en el movimiento de la historia. La crítica para vencer la alienación, para que la gente pueda ver afuera de las cavernas que hay otras cosas; y la organización del cambio social, que tiene que darse en la clase por fuera de las instituciones, porque las instituciones son parte de la trampa. Y esto no quiere decir que nosotros vamos a renunciar de las instituciones, al contrario vamos a buscar ampliarlas, democratizarlas, pero confiar en la clase.

Ese es el camino que tenemos que continuar. Y hoy día somos la brasa que está por debajo del fuego, que está a la espera de un soplo que le encienda la llama.

MAB- Plinio, muchas gracias por este encuentro, hasta la semana que viene.

PA- Seguro que sí, siempre es un gusto hablar con ustedes, porque es una charla siempre muy rica que me ayuda mucho a organizar la cabeza. Entonces, es un gusto porque es una buena conversación política de esas que es necesario que tengamos siempre.

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