"Querían tomar el poder, y el poder los tomó a ellos"

Gustavo López, integrante del Coordinador Nacional de la Unidad Popular, dialogó con Ángeles Balparda y Diego Martínez, analizando en profundidad la situación política actual, particularmente la crisis que vive la interna del Frente Amplio y el gobierno por lo hechos protagonizados por el vicepresidente Raúl Sendic Rodriguez. López también se refirió a los objetivos que debe plantearse la izquierda desde Unidad Popular y los caminos que deben abrirse a la participación y organización de la gente. Transcribimos lo medular de la entrevista realizada esta semana en radio Centenario.

Angeles Balparda (AB)- Los temas están obligados sobre la mesa, los temas más urgentes que están en la tapa de los diarios y los de fondo que no se solucionan... Gustavo López- Sí, tal vez cuando nos referimos a los temas más urgentes tenemos que hablar de la situación del Vicepresidente de la República. De alguna manera esto es la coronación de un largo proceso donde la fuerza política que gobierna abandonó, hipotecó, olvidó, principios rectores de la forma de ser de la izquierda nacional. Se fue mimetizando con el modo de hacer política de la clase dominante, fue asumiendo la lógica de la clase dominante. En ese camino se emborrachó de soberbia, se sintió impune, y las consecuencias son estas, que no pueden ser analizadas desde el punto de vista de la desviación personal de un individuo, que sin duda también existe. Debe ser analizado en función de un proceso social que da lugar a este tipo de conductas. Quien asume la gestión de las empresas públicas desde un punto de vista neoliberal tiene que saber que neoliberalismo y corrupción son un todo indivisible, que no puede ser que uno se vincule con el capital trasnacional, que apueste a la inversión extranjera directa sin ninguna condición como única salida, y que en el medio de eso no aparezca todo este tipo de cuestiones. ¿Por qué este episodio (Raúl Fernando) Sendic tiene relevancia política? Porque es la primera vez en la historia que un Vicepresidente de la República está cuestionado, a punto de ser dimitido -habrá que ver por qué vias, o en todo caso si permanece en el poder lo va a hacer sin nin gun tipo de legitimidad-, a partir de episodios de corrupción. Porque la malversación de los fondos públicos es la peor de las formas de la corrupción. Luego está el asunto éste vinculado al informe del Tribunal de Conducta Politica. Eso es un órgano del Frente Amplio, tendrán que dirimir allí sus contradicciones internas. Ahora, la lectura atenta de ese documento por lo menos deja tres o cuatro impresiones muy claras. Es sólido en sus consideraciones, es lapidario en su fallo, y expresa el grado infantil, etc., con que el Vicepresidente de la República se relaciona coon su propia fuerza politica. AB- Llama la atención que Sendic plantea que ahora va a ir al Plenario Nacional de este sábado y se va a defender, dijo “ahí van a saber mi verdad”, con todo el tiempo que ha pasado, "todo tiene una explicación", pero la explicación nunca aparece. - Algo similar ocurrió con el título ¿no? Estuvo como un año diciendo que iba a aparecer. Creo que la verdad de Sendic es la que conocemos todos. La verdad de Sendic es que con las tarjetas corporativas hizo lo que se le antojó, esa es la verdad. La verdad de Sendic es que al pueblo uruguayo le costó 800 millones de dólares, una quiebra programada del principal ente público de este país que es ANCAP. Ochocientos millones de dólares mas la capitalización que luego tuvimos que hacer, esos 1. 200 millones de dólares en total, esa es la verdad de Sendic. AB- Bueno él mismo lo dijo, eso de las tarjetas es una pavada al lado de lo de otro...Ahora, vos decías muy bien, está mal analizar a Sendic solo, como un problema personal, de desviación de él. ¿Cómo ves las reacciones de ls distintos grupos del Frente Amplio y de los organismos del FA? Los comités de base, la Presidencia, y los sectores políticos. - Básicamente habría que ver como se posicionan las fuerzas que hegemonizan el Frente Amplio, sobre todo esos dos bloques que finalmente terminan acordando, el astorismo por un lado y el bloque MPP-PCU por el otro. Evidentemente lo que estan discutiendo es el texto del epitafio, ¿no? Quién pone la lápida. Alguno quieren un epitafio más benevolente y otro uno más inmisericorde, pero de alguna manera eso es lo que se está discutiendo. Los sectores que hasta ayer lo defendían, el Partido Comunista, MPP, el propio Mujica, han relativizado su defensa, habida cuenta de la contundencia del fallo y del caracter indefendible de su conducta, pero todavia esbozan cierta defensa. AB- Lo de Mujica es impresionante, dice "ahora van a venir a hacer cola a pedirme que yo sea candidato"... - Igual que Sendic, además de la egolatría de Mujica y su condición de "salvador". A mí me recuerda lo de la escuela cuando Sendic dice "no fui yo solo, él tambien", además era el Presidente, cuya función era entre otras fiscalizar y controlar el uso de la tarjeta a quienes estaban en el Directorio. Pero Mujica hace exactamente lo mismo, dice "pero miren que en el Ministerio de Economía tampoco se controla", entonces, le pasa la pelota para el lado de Astori, es una ida y venida de facturas internas. AB- ¿No será eso lo de “la verdad” que va a decir el sábado? Porque no sé si fue (el senador Leonardo) de León que dijo que hay dos lugares donde no se ha rendido cuentas, ni el Ministerio de Economía y Finanzas desde la época de de Posadas, ni en la Cancillería. - ¿Es probable que se prenda un ventilador no? Empezaron bailando un malambo alrededor del pozo negro, ahí salpicó la cosa y ahora a zambullirse, porque en realidad es lo que tienen planteado. En última instancia me parece que esto da solo para eso, para señalar el grado de degradación al que se puede llegar. ¿Y cual será la suerte de Sendic? Creo que recibirá el peor castigo que alguien puede recibir que es el desprecio de su pueblo. Eso es lo que está recibiendo hoy, el desprecio de su pueblo, que se expresa sobre todo en decenas de miles de individuos que ven como la política se va degradando a partir de este tipo de cosas. Gente del pueblo que a veces tiene que endeudarse con una tarjeta para vestir a sus hijos, o para pagar el surtido en el supermercado, y ve cómo se hace este tipo de despilfarro sin ningún tipo de consideración con el dinero público. Y que va viendo ademas -esta idea en la que nosotros insistimos muchas veces- como asumieron el modo de ser de las clases dominantes. Eso no es cualquier cosa, porque en realidad uno puede cuestionar tal o cual acción del gobierno, ahora, el conjunto de la acción política de este gobierno va en la dirección de reforzar la estructura de poder en favor del capital, de los poderosos, de las patronales históricas, las cámaras empresariales. Históricamente la izquierda incluso a la hora de pensar en la cuestión pública, del manejo del Estado, siempre previó este tipo de cosas. Ya desde la Comuna de París. Bueno, Lenin le fijó a los Ministros en el 17 el salario de un obrero industrial. No porque hiciera ningún culto a la austeridad, sino porque uno corre la misma suerte que su pueblo o corre la suerte del enemigo de su pueblo. Y Sendic eligió correr la suerte del enemigo de su pueblo, y se puso de ese lado. Luego bueno, en esa carrera de nuevo rico de alguno de ellos, a veces se tropieza.

El plan Atlanta y el colchón Divino AB- Es un momento dificil para América Latina, llegaron las noticias del hallazgo de valijas con un millones en un apartamento de un exministro de Temer en Brasil, hay una acusación fiscal contra Lula y Dilma Rouseff, digo esto por toda esa hipótesis que se ha planteado de que hay una campaña para que la derecha vuelva. “La derecha quiere volver, entonces empiezan a hacer todo esto para sacar a la izquierda de los gobiernos en América Latina"... - Si, aquí se llegó a decir que la situación de Sendic se correspondia con la conspiración del plan Atlanta de EEUU...Eso debe tener que ver con la compra del short y el colchón de Divino, no sé. Lo que importa en el marco regional y continental es esta falsa discusión de que es el progresismo tal cual está hoy o viene la reacción conservadora. Y la reacción conservadora está instalada en el propio progresismo. Temer, ¿es un invento de la burguesía paulista o fue el aliado del PT para ganar la elecciones? Esa es la discusión que hay que dar. Luego si hubo un plan de "golpe blando", una situación parlamentaria, etc., se puede consierar todo eso. Ahora, lo cierto es que el esquema de alianzas que montó el PT era esto. Nin Novoa y el Frente Amplio: ¿alguien puede considerar que Nin Novoa viene de una tradición de izquierda? Son parte ese proceso de alianza. O (Jorge) Saravia y la columna blanca del MPP. Esas alianzas, que no son programáticas si no en función de acceder al poder, terminan invirtiendo la lógica: querían tomar el poder y el poder los tomó a ellos, y ahora los tomó de tal manera que no los larga. Diego Martínez (DM)- El Frente Amplio largó la idea de que es esto o los años 90, que los uruguayos piensen, que los neoliberales son lo peor, no volver a eso, como si fuera solo eso lo que está en la mesa. - Si, eso es bastardear una discusión sobre la realidad. Porque uno debe decir a ver, definamos qué cosas son los elementos identificativos de un gobierno neoliberal. Reducción del gasto público: el Frente Amplio lo hace como ningún otro. Salario como variable de ajuste, es decir que la crisis la paguen los trabajadores y no el capital. El FA garantiza esa política. Negociación sindical donde el Estado y las patronales operan como una pinza para topear los salarios. Flexibilización de los contratos de trabajo. Aquí se discute la reforma laboral de Brasil, en Uruguay todos los elementos de la reforma laboral de Brasil en mayor o menor medida están instalados en las relaciones laborales. La paz social. La forma de gestionar las empresas públicas, el camino de las privatizaciones, el considerar al Estado como garantía para las inversiones del capital, al mismo tiempo que se desresponsabiliza de la responsabilidad social. Esos son los elementos fundantes del neoliberalismo de la decada de los 90, eso es lo que hoy está presente en este gobierno. En algunos casos, exacerbado, es decir han ido mas allá de lo que razonablemente podía haber ido la derecha tradicional, entre otras cosas porque contaron con la anuencia del movimiento sindical que operó de legitimador social de esas políticas. Entonces, cuando se dice "es esto o el retorno de la derecha clásica", desde las fuerzas de izquierda lo que tenemos que defender es ni una cosa ni la otra. Lo que hay es otro camino que es el de la izquierda, el camino del interés nacional y popular, el camino del programa histórico de los trabajadores. Eso es lo que tenemos que colocar en esta discusión. Porque si algo deja también esta crisis de Sendic, es a decenas de miles de uruguayos honestos que confiaron en este proceso que dicen "¿y ahora qué hago?". Nosotros tenemos que ser capaces de decirles que es cierto, la conducta de Sendic y la de cualquiera de las figuras de los partidos tradicionales puede ser igual, ahora, nosotros vamos por otro camino, por el camino de la reconstrucción de aquel proceso que dio origen fundacionalmente a la izquierda uruguaya. DM- Hay otro elemento de lectura que es que el capital elige en cada momento cual es su mejor administrador, como Lula en Brasil o en Uruguay el Frente Amplio. ¿Qué se puede proponer desde otro lugar para romper con esa concepción de no se puede aplicar otro programa? - Se ha difundido como teoría filosófica en los útimos años el posibilismo claudicante. Es una idea donde la realidad es inmodificable, y en todo caso quien la modifica son entidades conspirativas, que están por ahi. Eso tiene el objetivo de negar el papel del sujeto en la historia. Eso es lo que está planteado: hay un capital que dirige los piolines y elige quien gobierna, se llegó a decir que ya no existía el imperialismo y que había una suerte de "ultraimperialismo", un autor Toni Negri que hablaba del "gran imperio", como si fuera lo mismo para un individuo vivir en un barrio de Cochabamba o el Casabó que en Nueva York, como si el capitalismo no fuera también en sí mismo expresión de contradicciones, de desigualdades. Esto es lo mismo, te dicen "¿qué se puede hacer? Nada, esperar que el capital defina quien es mejor para sus intereses". Lo que hay que hacer es recuperar una lógica emancipatoria del punto de vista de los trabajadores, recuperar el papel del sujeto en la historia, que la sociedad se transforma luchando en el marco de esa lucha contra el poder. Y que el capital ha demostrado lo que demuestra todos los días: la reproducción sistemática y ampliada de la injusticia, la desigualdad, la miseria, la muerte, la guerra, eso es. Entonces, ¿hay otra forma de construír los vínculos sociales? Desde luego: desde el protagonismo activo de las masas, y desde una conducción política con un objetivo anticapitalista claramente, que se proponga superar estas relaciones sociales. AB- Cuando se "descubre" que la derecha quiere volver y por eso hace lo que hace, se le podría decir "chocolate por la noticia". Siempre la derecha quiere volver. Digo porque también se ha instaurado, a veces uno asume concientemente y otras veces ni se da cuenta que le metieron una idea, lo de la alternancia en el gobierno, está un tiempo uno y otro tiempo otros. Me acuerdo cuando fue Mónica Xavier a Chile, que ganaba (Sebastián) Piñera, fue porque hay alternancia en el gobierno, lo discutió en la cara de Michele Bachelet... - Porque ellos celebran como un logro de la institucionalidad que los partidos de la burguesía puedan eventualmente suplantar los partidos de la socialdemocracia. Para ellos es un logro de la institucionalidad, y para el pueblo una cosa y la otra significa una tragedia, porque esta forma de democracia es la democracia de los ricos, la del poder, que drena para los sectores populares miseria y asistencialismo y le asegura al capital la reproducción ampliada de su taza de ganancia. Entonces, ahí tenemos un problema de fondo a discutir. Una circunstancia política a escala planetaria y particularmente en este continente, en donde la alternativa parecería ser entre esta socialdemocracia o social-liberalismo, y la derecha tradicional, cuando ambas son expresiones del modo de la burguesía pensar la vida. Las dos. AB- O sea que los trabajadores, el pueblo, la izquierda, tienen que llegar al gobierno, pero para no irse después. Aunque les digan totalitarios, dictadura... - Pero claro, porque el problema es que la democracia es el gobierno de los más, y el gobierno de los más sobre los menos es el de los trabajadores sobre los burgueses, no al revés. Se es el gobierno de los más sobre los menos. Eso es lo que garantiza la más extendida democracia.

La alternancia en el poder

Es tan maniqueo el argumento, que en realidad los que no bancan la alternancia en el poder son los burgueses, no nosotros, porque ellos no soportan un gobierno de los trabajadores y lo resisten ferozmente, siendo capaces de ir a las más sanguinarias guerras en el mundo para voltear los gobiernos de los trabajadores. En la Comuna de París, las damas de Versalles tiraban a las cloacas los cuerpos de los comuneros, y decían "esta chusma". Ese es el odio de clase instalado. Pero pregunten a los dueños de verdad del mundo si estarían eventualmente de acuerdo a que una revolución sociaista los sucedier democráticamente y socializara los medios de producción y ellos se quedarían mirando desde la ventana. al revés. ¿Y por qué a nosotros se nos pide que aceptemos un gobierno contra los intereses populares?¿Por qué?

Combatir la lógica de lo menos malo DM- Ahora, en las campañas electorales lo que todos dicen es eso, que los voten para mejorar la situación de los más, de los trabajadores. ¿Cómo se logra concientizar a la gente de que es militando en espacios de izquierda real que se pueden alcanzar esos objetivos? Porque está instalada esa idea de que con los partidos tradicionales se pierde más. - Si, nosotros la lógica de lo menos malo la tendriamos que combatir todos los días. Porque lo menos malo también es malo. Nosotros vamos por la vida orientados por lo bueno, y lo bueno es un programa que dé soluciones a los problemas de los trabajadores. Lo bueno es un programa que defienda el interés nacional y popular. Ahora, cual es el camino de estos procesos, no tengo ninguna duda que lo determinante es la lucha, el auge del movimiento de masas que vaya desarrollando niveles avanzados de conciencia. Hay en este continente experiencias maravillosas. Venezuela es hoy Venezuela porque hubo un Caracazo, porque viene de un proceso de lucha, y con todas las contradicciones mantiene una estructura de avance en sentido antiimperialista, con medidas socializantes, etc. Bolivia es Bolivia por la "Guerra del Agua", por el movimiento popular, por lo que fue en su momento la Central Obrera Boliviana. Uruguay tiene que retomar el camino de la lucha popular, social y sindical, y desde ahí desarrolllar los gérmenes de conciencia para un escalón superior. Y el escalón superior es discutir estas cosas, las del poder. Para que la lucha del movimiento sindical no termine en el economicismo simple, en el que toda la lucha pasa por conseguir un 4% en el salario o mejorar el uniforme, sino que los trabajadores tienen que tener un proyecto propio de sociedad. ¿Qué ha sustituído en el mundo a los gobiernos de la socialdemocracia? Siempre la derecha. es casi como un axioma, porque decepcionan tanto las expectativas populares, que luego lo que viene es la derecha peor, la tradicional, la derecha rancia. ¿Eso para los intereses populares es mejor o peor? Bueno, para los de abajo todos los tiempos son de lucha, todos los dias son de lucha, y hasta la conquista del gobierno de los trabajadores, a mí me da exactamente lo mismo. Capaz que es más pulcro en la Presidencia de ANCAP un burgués tradicional que Sendic, no tengo ninguna duda. No menos corrupto, más pulcro. Porque también hay un nivel de degradación de esta gente que soprende al más avezado. Esto es como la lógica del tobogán, ya por la mitad no pueden parar, van a ir hasta el final, hasta llegar al lodo de la cosa. Entonces, a mi me preocupa esa discusión que se está dando en torno a "o vuelve la derecha o seguimos con esto", me preocupa esa falsa dicotomía entre el "neoliberalismo o el progresismo", porque el progresismo en su política económica en esencia es neoliberal. Y me preocupa sobre todo que seamos capaces de levantar el camino de la reconstrucción de una alternativa de izquierda, que en Uruguay por cierto la Unidad Popular ha sentado bases muy sólidas para que ese camino hoy encuentre mejor vias de desarrollo.

DM- Esta situación del caso Sendic debe analizarse no sólo desde la crisis del Frente Amplio, sino de quien ostenta el cargo de Vicepresidente de la República. Eso le da otra importancia a esta situación.

- Sí, resulta a todas luces evidente que el Frente Amplio está en la crisis política de mayor vigor y dimensión de los doce años que gobierna el Uruguay. Nunca tuvo una crisis de esta dimensión, con un nivel de exhibición de sus contradicciones internas escandaloso. Sale Darío Pérez a decir que a Sendic hay que prohibirle ser candidato, bajo el lema Frente Amplio. Marenales que lo quiere fusilar, Castillo que lo defiende pero no tanto, Mujica que nadie entiende muy bien qué quiere, y de León y Carballo que dicen si se va Sendic nos lleva el brazo, entonces ahí hay un bloque corporativo para defenderlo, y Astori que a esta altura debe estar lavándose las manos, viendo cómo se saca de encima este problema. Vázquez dice "yo renunciaría" en una señal inequívoca hacia el Vicepresidente.

¿Cómo termina dilucidándos esta situación? Habrá que esperar al sábado, ver qué pasa en el Plenario, ahora, una parte de este problema ya está resuelto: Sendic tiene un nivel de descrédito público ilevantable. Las propias consideraciones del tribunal del Frente Amplio así lo dicen. Porque estos días se discute si la sanción aplicable debe ser proporcional o no a la falta, un criterio de proporcionalidad lógico. Si la sanción es proporcional a la falta, y la falta es como dice el Tribunal, inaceptable, ¿cuál es la sanción?Tiene que ser una sanción a esa altura, con esa proporción.

Del mismo modo cuando a juicio del tribunal se dice este hombre da testimonio no veraces. Si no es veraz, es falaz, por tanto miente, ¿verdad? Este hombre da testimonios no coherentes (N. de R. : punto i del numeral 10, Conclusiones del Tribunal). Es muy fuerte lo que se está planteando ahí, es muy claro, no da lugar a mucha discusión en cuanto al contenido.

Pero independientemente de como termine la situación de Sendic -que, insisto, para nosotros es expresión de una deriva del gobierno que va en esa dirección-, a nosotros lo que nos preocupa es el planteo inicial, es decir cómo nosotros salimos al encuentro de esas decenas de miles de frenteamplistas que hoy están desconcertados por esta situación. Cómo colocamos en los hechos, y con ejemplos concretos de la verdad material, que hay otra forma de hacer política. Cómo exhibimos, frente al despilfarro del dinero público, la austeridad con la que trabajan nuestros compañeros en la bancada. Como oponemos a su forma de oponer la vida, la comunicación, etc, como construímos nuestros medios de comunicación. Cómo enfrentamos nuestro programa con el de ellos. Cómo damos esa batalla, que es de ideas, que es política, pero que es hasta cultural y ética. Cómo nosotros vamos defendiendo el modo en el que fuimos construyendo la Unidad Popular, cómo nos convertimos en referencia para decenas de miles.

Creo que estamos en ese camino. Esta situación nos coloca en mejores condiciones, no para decir "nosotros sabíamos esto, nosotros vaticinamos -que de hecho lo hicimos- que estas cuestiones iban a pasar", sino para decir "para que esto no pase, hay que construír juntos una fuerza de izquierda basada en la participación popular directa, en el control de la gente sobre la gestión de sus dirigentes, la confianza ganada en la lucha.

Porque ese es otro tema que hay que plantearse también. Hoy uno ve una cantidad de dirigentes en el gobierno a todo nivel y a toda escala que uno dice "¿de donde salieron?". Algunos de la tecnocracia, las universidades...Ahora, es en la lucha donde se va forjando el temple, las condiciones para incluso resistir las tentaciones del poder y enfrentarlas, como por cierto desde la UP se viene haciendo.

DM- En esa vieja orientación supongo que hay muchos compañeros que están planteándose cuál es el rol que les toca, pero también puede haber votantes frenteamplistas que todavia no sienten que sea en la Unidad Popular el lugar donde continuar su militancia, porque probablemente coincidan en la mayoria de las cosas que plantea la UP, pero no entienden que sea en la UP que logran esa función estratégica. ¿Cómo se logra combinar esas dos realidades?

- A los compañeros que asumieron ya la militancia en Unidad Popular, lo que podemos decir a modo de modesta orientación es que construyan una organización donde cada uno tenga su lugar. Confíen en los compañeros, otorguen responsabilidades a los compañeros para que resuelvan, para que asuman el desafío de la construcción. Sean inflexibles desde el punto de vista de los principios pero muy amplios desde el punto de vista táctico, muy amplios. Inflexibilidad estratégica pero amplitud táctica. ¿Esto qué quiere decir? Que no le perdonen una a los que traicionaron las causas del pueblo, pero que al mismo tiempo entiendan que la inmensa mayoría de los frenteamplistas son trabajadores igual que nosotros, gente de pueblo ala que tenemos que ganar con nuestro programa, con nuestras ideas. Y a los compañeros, a los trabajadores que no ven todavía en la Unidad Popular una referencia, que se den la chance de conocernos. Que nos cuestionen pero en el encuentro, que nos inviten a conversar, que conozcan lo que hacemos, que lo contrapongan en todos los terrenos de la vida con lo que ha hecho y está haciendo el gobierno. Y que se den la chance de comprender que el refugio individual solo le sirve al enemigo. Que a nosotros solo nos sirve juntarnos y el desarrollo colectivo. Porque también esta desazón que generan intencionalmente con este tipo de cosas cuando se desvian de la línea lo que genera también es eso, que mucha gente va al refugio de lo individual, y se va para la casa con la idea de que todo el mundo es igual, o se refugia en la micropolítica, etc., y ya pierde la perspectiva general. Cuando me refiero a la micropolítica no lo digo en sentido peyorativo, hay mucha gente que hace cosas muy interesantes desde la comisión de fomento, desde el baby fútbol, desde el encuentro cultural. Ahora, si toda eso es capaz de encolumnarse o entroncarse en la perspectiva de lucha por el poder, más cerca vamos a estar. ¿Saben cuando ganan ellos? Cuando como con estas actitudes como las de Sendic entregan a decenas de miles de nuestro pueblo al enemigo. Los entregan, los meten para la casa, los sacan de la política, lo hacen descreer. Ahí se los entregaron a ellos. ¿Cómo los recuperamos? Con un proyecto. Es una cosa muy compleja ésta, porque efectivamente cuando alguien sale del ámbito colectivo, cuando alguien deja de pensar en la perspectiva general y pasa a pensar en la perspectiva particular, cuando se niega el papel del sujeto en las transformaciones históricas, lo que termina es que el tiempo de permanencia de las relaciones sociales de dominación es mayor, y la transformación parece retrasarse. Yo me encuentro con cierta frecuencia con una cantidad de compañeros que durante muchos años de su vida dedicaron buena parte de su cotidianeidad a la militancia y hoy no están haciendo nada. A mi me cuesta creer que quien conoció la acción colectiva, quien conoció la lucha, quien hizo una huelga, no le haya quedado eso adentro. Lo que le falta es el lugar, y ese lugar capaz que hay que construirlo. Y también con mucha modestia hay que decir que de pronto nosotros no le encontramos del todo la vuelta para eso, pero bueno, lo que no podemos dejar es de intentarlo, y de estar seguros que lo vamos a lograr. AB- Pero además lo tienen que definir ellos mismos, si van a trabajar en un barrio, tienen que decidir ellos cómo se va a trabajar en ese barrio, a dónde conviene ir y adonde no, qué metodo es el mejor, es un carro parlante, es la barriada, capaz que son las dos cosas, poner un cartel en la puerta de la panadería... - Y siempre es mejor el movimiento imperfecto de las masas a la lucidez del esclarecido. Siempre es mejor. Para decirlo en grueso, a veces estoy harto del partido de masas en miniatura, que tiene todo resuelto en el pizarrón pero que en la vida no... eso es existencialismo político, nosotros para eso no estamos. Estamos para el movimiento real de la lucha de clases que es el movimiento contradictorio de las masas, ahí es donde vamos a estar nosotros, y para que esa contradicción se dilucide a favor de las causas populares. Viene a cuento de lo que vos decías, entonces en el barrio no es que esperen la línea esclarecida que venga, sino que en función del programa, de las ideas, por ejemplo, para verlo en concreto: el Plan Nacional de Vivienda. Tenemos que ser capaces de que en cada barrio, en cada centro de trabajo, de estudio, se discuta el Plan Nacional de Vivienda de Unidad Popular, y se tome posición sobre eso.

Pero cuando digo en cada barrio, digo: ¿no se podrá organizar una reunión con cinco, con cuatro, con tres? Invitarnos pero también resolviendo en el barrio las necesidades del barrio, organizándose, como en úlltima instancia fue siempre, porque además eso no se ha perdido, porque todavía hay una red de condiciones asociativas en nuestra gente que lo hace todos los días, en la escuela, en el trabajo. Entonces, lo que hay que hacer es darle perspectivas, que se encuentre que la relación entre la lucha porque le pongan el foco en la esquina se va a resolver cuando se resuelvan los problemas de fondo...

AB- Siempre le van a venir a decir que eso no sirve para nada, eso va a ser eterno, le van a decir "para qué te vas a gastar, no pasa nada, con eso no cambias nada", pero es porque no quieren que la gente se organice...

- Pero además sobra la evidencia en la historia de la Humanidad de que ese es el unico camino de cambio posible. Que la única forma de cambiar es operando sobre la realidad de modo organizado, con planificación, con programa. ¿Lo otro qué es?¿Contemplar la injusticia? No nos parece ni siquiera que eso le dé un sentido a la vida.

Como orientación para los nuestros. ¿Qué les podemos decir? O contemplamos la injusticia o somos activos protagonistas de estos.

AB- Y no hacernos trampas al solitario de decirnos "lo que pasa que tengo mi abuela enferma...", quién no ha conocido alguien que dice "no, yo no puedo porque tengo mucho trabajo, y no puedo, no me da el día". U otro que dice "lo que pasa es que estoy sin trabajo". Todos sabemos que nos podemos hacer una trampa...

- En las condiciones de este tiempo que son naturamente complejas para la inmensa mayoría de la gente, hay que encontrar el espacio, el tiempo, los niveles de autoexigencia incluso para decir "yo puedo, puedo ser parte de esto, me puedo organizar con mis iguales para avanzar en esta dirección". Está claro que esto no se resuelve conversando, se resuelve haciendo, yendo al encuentro real de eso, y nunca como ahora tuvimos condiciones para eso.

Levantar la bandera de la izquierda

DM- ¿Cómo analizar el papel de la Justicia? Sendic parece confiar más en la Justicia que en el tribunal de su partido, Mujica decia también que esperaba a ver qué decía la Justicia para ser categórico...

- El problema es que se atienden cosas de naturalezas diferentes. El Tribunal de Conducta Política se aplica al estudio, al despilfarro que hizo con la tarjeta corporativa de ANCAP que pagamos todos nosotros. La Justicia tiene denuncias del conjunto de las fuerzas políticas de la oposición, entre ellas nosotros, en relación a la gestión de ANCAP, que como decíamos supuso la quiebra programada del principal ente de este país, cuya consecuencia son 1.200 millones de dólares del Estado, del erario público, que fueron a parar al agujero que dejó Sendic ahí. Eso es lo que analiza la Justicia.

Creo que es imposible que la Justicia no termine con algún tipo de señalamiento, de procesamiento, contra las autoridades de ANCAP. Esto es el juicio de todos los abogados que participan, las seis o siete denuncias sólidamente fundamentadas que están en la Justicia son muy difíciles de rebatir, lo de Alur, las barcazas que nunca llegaron a navegar, es verdaderamente escandaloso.

Pero el riesgo que hay en esta discusión es que se centre la cuestión en "nos sacamos de arriba a Sendic y el problema está resuelto". Y el problema no está resuelto, porque tampoco Sendic es el producto de sus virtudes, sino el invento político que ha hecho Mujica entre otros, y que ahora aparece como el salvador, o el que puede reencausar. El Frente Amplio no puede reencausarse sino en la dirección en la que va. En todo caso puede derechizarse aún más, que ya es decir, pero no pude hacer otra cosa.

Nosotros decimos que este es el tiempo de levantar como nunca la bandera de la izquierda.

AB- Hay un ambiente muy favorable, ¿no? Un ambiente cambiado.

- Sí, a escala país. Se siente el crecimiento en todos lados, vinculos con compañeros nuevos...

AB- Y el protagonismo de Montevideo no aparece tan nítido en este momento.

- No... entre otras cosas porque todvía el peso de la cultua frenteamplista en Montevideo es my fuerte. Va a costar mucho que la gente de algún modo se vaya desembarazando de eso, porque además el duelo también es mayor. Sendic tuvo unos 150 mil votos en las últimas elecciones, es mucha gente, que confió sanamente y que está procesando esa situación. Ahora, una vez más digamoslo: es la acción la que despierta. La derecha podrá frotarse las manos y sentirse envalentonada por estas cosas.

AB- Y no es nada misteriosa la acción de la que estás hablando, es acción política de la más sencilla.

- De la más simple, de la más concreta, del encuentro con el otro para pensar la realidad juntos y para encontrar una salida juntos. Del respaldo a las iniciativas populares: digo una vez más, el Plan Nacional de Vivienda debe ser tomado como bandera. La semana que viene comienza la discusión en el Parlamento. El pueblo no puede permitirse que se encajone ese proyecto.

Sendic y el "qué diría"...

Estos días mucha gente plantea esta situación vinculándolo al padre. Y muchas veces nos dicen "qué harían aquellos compañeros". A mí no me gustan los ejercicios contrafácticos. Yo no sé que harían, y no seria justo decir que estarían con nosotros, no lo sé. Lo que sí sé y puedo afirmar de modo categórico es que nadie dio la vida para eso. para esto no era. Que nadie pasó años en las cárceles para esto, que nadie se fue al exilio por esto. Eso sí se puede afirmar categóricamente, y eso es un punto de reflexión para los frenteamplistas: ¿para esto era?

Defender cada hospital

AB- Están además los temas de ASSE, que todo el mundo ha estado "rompiendo paredes" porque sabe que ahí hay problemas.

- Otra vez con lo de ASSE ahí se nos plantea la vieja dicotomía porque nos dicen "en el Hospital de Rivera estaba mejor la cosa", si claro, no dudo que esté mejor que antes. Ahora si esa mejoría es a costa de utilizar el dinero público para la contratación de amigos, etc., así mejora cualquiera. Es un problema muy serio.

Este acierto de haber pedido una investigadora en ASSE, lo que pone en debate es la defensa de lo público sobre lo privado, y nosotros tenemos que ir a fondo en esa discusión. Porque incluso en este Sistema Nacional Integrado de Salud que terminó siendo un salvataje del empresariado médico, lo que ha hecho es utilizar el dinero público para que los tres mil millones del FONASA -es mucha plata eso-, para que tres cuartas partes de eso vayan a parar al fondo del bolsillo de las mutualistas.

Nosotros tenemos que pensar que la salud, la educación, la vivienda, el trabajo, son elementos que deben ser defendidos como banderas por el campo popular. Y que el campo popular no puede ser el destinatario de proyectos de avances en ese sentido, no, tiene que ser el protagonista de los cambios. Que el Hospital lo tiene que defender la gente, con el dinero del pueblo pero defenderlo la gente. Lo que pasó con el Hospital de Clinicas: deberia haber movimientos parecidos al de Todos por el Clinicas en cada hospital del Uruguay, para evitar incluso que estas cosas ocurran.

Además, cuando uno habla del achique del Estado uno piensa en la lógica de la macroeconomía, cuánto dinero se está ahorrando, pero hay que pensarlo en la lógica concreta qué significa el achique del Estado. Significa el empeoramiento de los servicios públicos que recibe la población. Usted recibe peor educación pública, peor salud pública, menos plata en infraestructura vial, en consecuencia mayor siniestralidad en el tránsito, o sea recibe un conjunto de achiques que tiene consecuencias directas en su vida.